Преглед за печат
абсолютно съм сериозен, като няма как да не отбележа, че си почти напълно прав относно невъзможността да се проведе рационален дискурс по ирационална тема. почти прав, защото частичните "успехи" в опитите ми са били, когато събеседникът е по-възпитан. затова вчера ми хрумна идеята да потърся такъв в Сетком
иначе мани го stenly, оня е безподобен пияница - виждал съм го да пие дори втора бира ;)
Това с еволюцията и на мен ми се струва трудна работа, докато бира с цаца е само на три дена път с камили и е по-лесно постижимо. Само дето сигурно трябва по-навремена организация, щото до довечера няма да имам време да назобя камилите.
Предполагам, че покривам поне единия от двата критерия.Цитат:
Първоначално публикувано от FearMe
А какво точно ще дискутираме?
в интерес на истината очаквах включване от теб, макар че темата не е създадена с цел точно с теб да се води разговор :)Цитат:
Първоначално публикувано от badr
надявах се и на други, но поне с теб съм убеден, че разговорът няма да завие в посока майките и т.н. ;)
ти си по-скоро от религиозните, а не от креационистите, но бидейки традиционно религиозен, т.е. последовател на конкретна религия (в България това е или християнство, или ислям, като и двете са базирани на стария завет), а не от онези, които вярват в "някаква сила", би следвало да вярваш в създаването на всичко за 6 дни, възрастта на света да е ~6К години, да отхвърляш еволюцията и всички свързани с това възгледи
ами бих желал да разбера как точно съвместяваш религиозните догми (6 дни за сътворението, свят на 6К години) с научните факти, които са повторяеми с еднакви резултати, докато религиозната вяра е неповторяема?
вярваш ли и ти, че науката е враг на вярата?
Повече прилича на уговорка за бира и цаца тая тема :).
Извинявай тук говорим на различни езици.Цитат:
Първоначално публикувано от FearMe
Ислямът кореспондира със стария завет.Но далеч, далеч, далеч не във всичко.
В Курана също се говори за 6 периода.Изразът не позволява конкретизация на това дали са дни или друга периоди.Нищо не се казва за свят на 6к години или друго определение за възрастта на света.А и библейският разказ в книгата Битие е точно разказа, с който Курана има тотално различна гледна точка.
Към еволюцията се отнасям като към виц.А за конкретни възгледи винаги се изказвам конкретно, а не по принцип.
Как съвместям принципите ли? - Чудесно.Ислямът има ясни изисквания към човека.- Да учи.Винаги да учи.Ако искаш мога и конкретни текстове да цитирам.Цитат:
Първоначално публикувано от FearMe
Пророкът е казал - предимството на учения пред богослужещия е като на луната пред останалите звезди.Друг момент, който трябва да отбележа - Ислямът е религията на доказателството.
А също така няма научни ДОКАЗАТЕЛСТВА с които Ислямът да е в конфликт.
Предполагам, че тук веднага ще реагираш с ЕТ. Е точно това е теория за възникване на видовете, която няма нищо с повторяеми научни доказателства.
Аз специално, даже много трудно понасям малоумници, нямащи идея за естеството на коментираната материя, но праскащи нелепи коментарии, които представят за непогрешима истина.
Това даже е една от причините да огранича участието с някои раздели на форума.
Е стана малко по-сериозн тука. Иначе ако не знаех що ще рече "креационист", по разговора допреди вече щях да съм сметнал, че значи "пиянде" :)
За мен това понятие обаче има по-широк смисъл от "противник на еволюционната теория" - познавам хора -"нерелигиозни", поставящи под съмнение спонтанното възникване/развитие на всякакви усложнени структури във вселената - както органични, така и неорганични (лично аз намирам разделението за твърде условно) - сляпо прилагайки принципа от термодинамиката за нарастващия хаос/ентропия (което си е чиста статистика м/у другото).
Има и още една разновидност - "социални" креационисти, със съвсем същия тип мислене "всично е подредено нарочно", но в обществената сфера - тук в офиса съм заобиколен от конспиративни теоретици :) Смея да твърдя, че подобна нагласа не е чужда и на автора на темата, съдейки по някои негови мнения из форума...
И въобще какъв е смисълът в търсената дискусия, @FearMe? В гъдела да надвиеш някого в спор? Да "просветлиш" другиго? Да увеличиш съмишлениците? А ти самият ще научиш ли нещо ново от опонента? Явно отсега смяташ, че не... Тогава в какво толкова се отличаваме от тях? Като твърд противник на вярата изобщо не мога да си затворя очите пред възможността ние самите да сме вярващи донякъде... особено като се има предвид, че не сме нито физици, нито биолози - да си отворим устата компетентно по въпроса следва да сме прегазили през един тон книги, и то не като прочит преди лягане, а с лист и молив в ръка, както в института...
към настоящия момент (а и съгласно темата) бих предпочел да коментираме креационизъм с/у еволюция
за теб еволюцията е виц, затова нека уточним какво разбираме под "еволюция", за да няма терминологичен конфликт, а после и по същество
еволюцията е теория, която дава свободата на един вид да се развива под натиска на променящата се околна среда
креационизмът (който не е част от религиозна доктрина, а просто антинаучна гледна точка) приема всеки организъм за константен, създаден в някакво минало такъв, какъвто е и сега, и неподлежащ на промяна по НИКАКЪВ начин
и досега не съм чул адекватен и по някакъв начин подплатен креационистки аргумент относно нещо ежедневно - многото породи кучета, резултат от селекциониране от страна на човека, като само за няколко десетилетия виждаме една миниеволюция.
ето ти конкретен казус - как така преди 150 години е нямало породи, които сега ги има? (за да не съм голословен, нека бъде белгийската овчарка "тервюрен", която е 1/4 от цялата порода, с другите 3 - грюнендал, малиноа и лакеноа)
XIIID, още в самото начало отбелязах, че съм далеч от всякакви месиански нагласи. просто искам да разбера аргументацията, подкрепяща подобна гледна точка. не искам да побеждавам никого, не искам да просветлявам никого. бидейки "метал" от времена, когато това се асоциираше с всяко социално зло, както по-късно "геймърите", както по-късно кой ли не, съм се научил да уважавам чуждата гледна точка, за да мога да изисквам уважение и към моята.
атеизмът е трудно да бъде квалифициран като вяра, защото му липсват основни парадигми на вярата/религията. но понеже това ще ни отдалечи от темата (бих желал като автор на тази да се придържаме към нея) нека се "ограничим" до дискусия и аргументация относно креационизма като опозиция на еволюцията.
относно прегазването на 1 тон книги. ето това се надявах да чуя, защото именно това е абсолютно излишен аргумент за креациониста. той не признава научните факти, аргументирайки се с тяхната преходност ПОНЯКОГА, като отхвърля възможността чрез познание да се стигне до истина, а само чрез вътрешно усещане "е те това еволюцията е прекалено сложно нещо да се случи само. не мисля, че е възможно"
надявам се хората да разберат потреса ми от подобен аргумент. именно това е причината да потърся разговор с хора, които могат да отидат по-далеч от "не ми се струва възможно, следователно не е така"
Точно така.Безапелационно трябва да се прилагат принципите на ТД.Никакви компромиси.Цитат:
Първоначално публикувано от XIIID
И точно ТД забранява, вечни движения, двигатели и.т.н Забранява и вечна вселена.
На безкрайно време - съответства безкрайна ентропия - невъзможност за движение.
А изрази като "противник" носят негативни конотации.Не бих нарекъл себе си точно противник на ЕТ, а докато тя противоречи на втория принцип няма основание да се взима насериозно.
Да доуточня.За да възникне усложнена структура, трябва да възникне първо материята.
Докато втория принцип забранява вечната материя да се разказва за самоорганизация е смешно.
И в съвременните интерпретации на ЕТ, като тази на Пригожин, която няма нищо с Дарвиновите истории, се твърди точно същото.
И се постулира Някаква Енергия, която обаче не е точно енергия в смисъла на физичните понятия, а някаква странна енергия намираща се извън времето и пространството и неподчиняваща се на законите на ТД.
И по какво да отличим тази теория от религия?
@badr, намекнах вече, че ТД често подлежи на "обожествяване". подхождаш като към божия заповед, а не като човешко предположение - "забранява" и т.н.
@FearMe, с мен недей спори... толкова ли не схвана, че съм от същата страна на барикадата ?!
(до това за "еволюцията като виц" няма и да питам кое те доведе)
Добре.Така да се уточним.Цитат:
Първоначално публикувано от FearMe
Науката има за цел да ни научи.
Пример: създавам условия за възникване на процес.Той може да описан и повторен.
Тогава ще знаем как да постигнем КОНКРЕТНИ цели.
Ще имаме теория в/у която да стъпим за да реализираме целта и доказтелството че това е начин по който може да се постигне.
Но винаги САМО И ЕДИНСТВЕНО за нещата които са реализирани чрез експерименти и опити.
И абсолютно никога към произволното прилагане на дадена теория извън изрично потвърдените опитно граници.
И основанията за това са изключително солидни.
Научни концепции, многократно по-значими от дарвиновите истории, имат ограничени от опита приложения .
Квантовата механика е научна теория, но за макросвета тя не дава коректни резултати.Теорията на относителността пък е в конфликт с КМ.
И това са строго научни дисциплини.От какъв зор към подобни дисциплини ще изискваме да се прилагат само в областта на потвърдения опит, а към ЕТ ще прилагаме други изсквания.
Напротив - докато теорията за произход на видовете не потвърди опитно създаването на всеки един вид(Казвам всеки един един вид - защото произнасянето на теорията е за всеки вид.), докато не позволява прогнозиране на резултат от еволюцията на всеки един конкретен вид.То в такъв случай не говорим за наука, а за нещо друго.
И разбира се онова, което е потвърдено не може да се отрича.
Може да те е напекло слънцето и кожата почерняла, това е факт.Но никакъв факт не е идеята, че от човек може да произлезе друг вид.
XIIID, първият ми пост бе отговор на badr, вторият е към теб. извинявам се за неяснотата :)
badr, мисля, че космологията може да се приема за предпоставка за дискусия на еволюцията, но не е задължително необходима. понеже сам пожела по-голяма конкретика, наистина бих оценил мнението ти относно създаването на кучешки породи чрез селекция от страна на човека.
Но предполагам ще се съгласиш, че отдавна никой, който отхвърля принципите на ТД не може да завърши никой университет.И много отдавна всяко противоречие с тях се смята за антинаучно.Цитат:
Първоначално публикувано от XIIID
_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1308042872[/time]_________________________________________________Цитат:
Едингтън
"Закона за монотонното нарастване на энтропията — второто начало на термоди*намиката — заема, както ми се струва, висше положение сред законите на при*родата. Ако някой ви направи забележка че вашата любима теория за Вселената не се съгласува с уравненията на Мак*суел, то толкова по зле за уравненията на Максуел. Ако се окаже, че вашата теория противоречи на наблюденията — е какво пък, и экспериментаторите се слу*чва да грешат. Но ако, вашата теория противоречи на вто*рото начало на термодинамиката, то у вас не остава и най-нищожната надежда - вашата теория ще има безславен край."
Не говоря космология, а за ТД.Цитат:
Първоначално публикувано от FearMe
Не знам за кучешките породи.Селектират се мисля от вече съществуващия генофонд.
А нови гени не се създават.
badr, мислиш, че в еволюционния процес се създават нови гени?
еволюция е процесът на адаптация, само че разгледан в по-дългосрочен план
неслучайно още в самото начало писах, че еволюцията е свободата на един вид да се развива под натиска на променящата се околна среда.
не е казано, че еволюцията е само влизането на бозайници обратно във водата и появата на китовете и делфините. еволюция е и смяната на цвета на оперението в зависимост от растителността, където е попаднала мигриралата птичка.
моята теза е, че е неоспорима промяната, която настъпва при промяна на околната среда. промяна в някакви граници, води до адаптация в някакви граници. радикални промени водят или до радикални адаптации, или до измиране. ако ЕТ е невалидна, то резонен става въпросът "защо съществуват бели мечки и кафяви мечки?", "защо някои иглолистни имат повече смола в игличките от други?"....