Re: как да излъжа топломера
@Lazar (+1) е напълно прав- като монополист "Топлофикация" си прави каквото иска. А това, че сега са на мушка си е само политическа пукотевица- борбата май е кой да докопа баницата.... И ще е така, докато няма алтернатива....
Това, моето, май е малко :offtopic:
Re: как да излъжа топломера
Цитат:
Първоначално публикувано от Lazar
SashoT, не съм казал, че трябва да се преминава задължително на газ, а, че енергията на газта, която се изгаря в пароцентралата и се пренася под формата на топла вода с много, неизбежни загуби, може да се доведе до жилищата в "суров вид" - под формата на същата тази газ, но без загуби. И там вече всеки да взема решение - дали газ, дали ток, дали нищо. А сега сме като крепостни селяни в средновековието. А пък к.п.д. на домашен котел е 89-93%. Колко ще е на Топлофикация - 95? И така да е. Но се избягват топлинните загуби по пътя, кавгите между съседите и чувството, че си излъган! И закрепостен!
Абсурд е КПД на домашен котел да достигне подобни стойности. Работата на котела се подчинява на цикъла на Карно. Ако приемем, че температурата на горене на метана е около 1000 градуса, а тя вероятно е и повече, то дори и за получаване на КПД от 78% температурата на изхвърляните газове трябва да е около нула градуса по Целзий. Според мен реалните стойности са около 50-60% за добре изчислен и работещ с оптимална мощност котел. Реалното КПД на домашен газов котел, дори и използващ енергията на кондензираните пари едва ли надвишава 40%, предвид невъзможността да работи постоянно в оптимален режим. Всички цифри, драстично надвишаващи тези стойности според мен са спекула и недобросъвестна реклама.
Освен това трябва да се има предвид относително високата цена на първоначалната инвестиция, необходима за индивидуално отопление с газ, докато инсталациите за централно отопление са вече изградени и платени от собствениците.
Интересна алтернатива, според мен, е замяната на сградните абонатни станции с газов котел, поради значително по-малката усреднена инвестиция и възможността да се използва по-голям и по-ефективен котел. Но в този случай за съжаление пак остава въпросът с дяловото разпределение между съседите, с присъщите му спорове и кавги.
Интересно би било да се пресметне цената на МВт/ч енергия, получена при изгаряне на природен газ, за да се направи съпоставка с цените на парното и тока, но за съжаление в момента не разполагам с актуални цени на куб.м, както и за калоричността му.
По резултатите на подобен разчет би могло да се съди косвено за загубите на топлофикация и респективно за нормата на печалбата, която тя калкулира в продукта си.
Re: как да излъжа топломера
Цитат:
Първоначално публикувано от alien_t
Това може да много лесно, само че с какво ще се отопляваме тези които живеем в блокове? Нали се сещаш какво ще стане с ел. инсталацията ако изведнъж всички си включим 3-4 киловата за отпление + останалите които си се потребяват за др битови нужди?! Просто ще изгори, защото не е предвидена за такова натоварване.
А да се инвестира наново в инфараструктура за газ там където има парно вече ще е многооооо скъпо + тенденциите за цената на природния газ никак, никак не са розови :(
Просто трябва да се приватизира, ама не на кой да е а на инвеститор с опит в бранша, не като БТК и Адвент, който си е инвестиционен фонд и я купи само за последваща препродажба/спекула + многоооооо строг контрол от страна на регулаторите в бизнеса. Това е решението за мен ;)
С инсталациите в блоковете нищо няма да се случи, те са разчетени да понасят тези натоварвания. Ако не ми вярвате, погледнете какво представляват токоносещите шини.
Освен това задължение на електроснабдителните дружества е да се грижат за инсталациите до границите на имота (в случая електромера), така че ако инсталацията започне да се претоварва, то те са длъжни да я подменят.
Позволявам си да приведа следния разчет:
4 КВт при 220 са приблизително 18 А. Ако приемем, че средно в един вход има 30 апартамента, то на всяка от 3-те фази се падат по 180 А. При норма на плътност на тока 7 А/кв.мм се получав необходима площ на сечението под 26 кв.мм или при кръгло сечение на шината - 6 мм диаметър. Шините в блоковете са очевидно доста по-дебели.
При това се имаше предвид, че всички домакинства ползват едновремено 4 КВт, което също изглежда малко вероятно.
Re: как да излъжа топломера
SashoT, ТУК съм дал линк към една марка, не може да се каже, че е лидер, но котлите и са с к.п.д.=92.3. Ще ти дам линкове и за други котли и конвектори, обещавам и една бира, но ако ми покажеш котел с к.п.д=40-50, че и 70%, както говориш!. Изходящите газове при кондензните котли са с t=50-60*C. Цената на първоначалната инвестиция може да е съизмерима с цената на 1-2 маркови климатика - ако се ползва поне част от съществуваща отоплителна инсталация. Но да се ползват тези съществуващи допотопни инсталации, защото вече били платени е все едно да се въртим в един омагьосан кръг( виж примера ми за "Варшавата". Цената на единица топлоенергия, получена от природен газ е три пъти по-ниска от тази, получена от ток - дневна енергия, но тази разлика успява да се стопи напълно от Топлофикация и тя ни предлага толоенергия на цена равна на електрическата(с конвенционално отопление)
alien_t, цитата, който си избрал от моя пост е от линка на Lupus. Тази сутрин от новините научих, че Топлофикация- Варна е приватизирана от френска компания, но трябват много вложения, за да се изградят нови сградни инсталации, на съвсем нов принцип и да се върне доверието.
Re: как да излъжа топломера
Да попитам нещо.Топлофикация не произвежда ли ел.енергия.Въобще не може да се говори че отпадните води на ТЕЦ били с ниска темепература.Бая ниска над 300*С.Аз мислех,че топлофикация използва отпадни води от производство на ел.енергия.
Re: как да излъжа топломера
Няма такова нещо badr. Водят се "Пароцентрали", а не ТЕЦ-ове. Като дори не произвеждат пара, а за топлоносител се използва гореща вода(като по-безопасно за битови потребители). Доскоро тези централи бяха на мазут. И май откакто минаха на газ се въведоха фирмите за топлинно счетоводство и оттогава започнаха игрите :2guns:.
Re: как да излъжа топломера
Цитат:
Първоначално публикувано от peri007
Здравейте експерти!
Пиша ви по повод на това , че подобно на много хора този месец бях неприятно изненадан от сметката за парното (много неприятно), та въпросът ми е има ли начин да манипулирам топломера, така че да си плащам но по разумни суми. Чувал съм че може но не знам никакви подробности. :081:
защо ли си мисля че ако половината вход направите така, то другата половина другия месец ще бъдат "неприятно изненадани от сметката за парното"
Re: как да излъжа топломера
Интересно е също дали ще е приятна или неприятна изненада, ако целият вход направят така :-memnon
Re: как да излъжа топломера
Цитат:
Първоначално публикувано от badr
Да попитам нещо.Топлофикация не произвежда ли ел.енергия.Въобще не може да се говори че отпадните води на ТЕЦ били с ниска темепература.Бая ниска над 300*С.Аз мислех,че топлофикация използва отпадни води от производство на ел.енергия.
Я ми кажи как при 300 градуса и налягане в кондензатора от 3-5kPa ще имаме вода. В крайна сметка в кондензатора парата става на вода и параметрите и са многократно по ниски от това което си написал. Единствено в ТЕЦ "Девин" имам пара с високи параметри, тъй като е предвидено тази пара да се позва за някои заводи в Девня. ТЕЦ девин е с предназначение производтсво на пара за целите на някои химически заводи.
Re: как да излъжа топломера
Цитат:
Първоначално публикувано от Julian
Я ми кажи как при 300 градуса и налягане в кондензатора от 3-5kPa ще имаме вода. В крайна сметка в кондензатора парата става на вода и параметрите и са многократно по ниски от това което си написал. Единствено в ТЕЦ "Девин" имам пара с високи параметри, тъй като е предвидено тази пара да се позва за някои заводи в Девня. ТЕЦ девин е с предназначение производтсво на пара за целите на някои химически заводи.
Абе какви са тия налягания дето си ги написал.Та това е дълбок вакум.Един бар е 100кРа.
Re: как да излъжа топломера
Ами да, дълбик вакуум е. Потдържа се със специален ежектор. Така КПД-то на цъкъла е по голям.
Re: как да излъжа топломера
Цитат:
Първоначално публикувано от Lazar
SashoT,
ТУК съм дал линк към една марка, не може да се каже, че е лидер, но котлите и са с к.п.д.=92.3. Ще ти дам линкове и за други котли и конвектори, обещавам и една бира, но ако ми покажеш котел с к.п.д=40-50, че и 70%, както говориш!. Изходящите газове при кондензните котли са с t=50-60*C. Цената на първоначалната инвестиция може да е съизмерима с цената на 1-2 маркови климатика - ако се ползва поне част от съществуваща отоплителна инсталация. Но да се ползват тези съществуващи допотопни инсталации, защото вече били платени е все едно да се въртим в един омагьосан кръг( виж примера ми за "Варшавата". Цената на единица топлоенергия, получена от природен газ е три пъти по-ниска от тази, получена от ток - дневна енергия, но тази разлика успява да се стопи напълно от Топлофикация и тя ни предлага толоенергия на цена равна на електрическата(с конвенционално отопление)
Да, в другата тема и аз съм цитирал публикувани данни на котли с над 90%. Обаче как се получава тази гимнастика. Формулата на Карно не е ли приложима в случая?
Re: как да излъжа топломера
Малко съм се откъснал от теорията и не съм сигурен дали тук важи цикълът на Карно( не е ДВГ) . Като имам малко време ще почета и помисля и като имам отговор - ще ти отговоря. Но съм далеч от мисълта, че тези данни, които се посочват от всички производители са неверни. Засега чисто и просто им вярвам!
Re: как да излъжа топломера
Цитат:
Първоначално публикувано от Julian
Я ми кажи как при 300 градуса и налягане в кондензатора от 3-5kPa ще имаме вода. В крайна сметка в кондензатора парата става на вода и параметрите и са многократно по ниски от това което си написал. Единствено в ТЕЦ "Девин" имам пара с високи параметри, тъй като е предвидено тази пара да се позва за някои заводи в Девня. ТЕЦ девин е с предназначение производтсво на пара за целите на някои химически заводи.
Цитат:
ТЕЦ “ПЛОВДИВ север”
За Топлофикация Пловдив ЕАД ТЕЦ “Пловдив Север” е основен топлоизточник с целогодишно натоварване. Топлофикационната система на град Пловдив работи на база комбинирано производство на електрическа и топлинна енергия.
Предприятието започва да функционира през 1970година с два енергийни парни котела с високо налягане (№1 и №2) 220 t/h и една турбина №1 за производство на топлинна и електрическа енергия.
През 1976 година е въведен I- ви етап от Второ енергийно разширение като са изградени и въведени в експлоатация енергиен парен котел №3 с паропроизводство 220t/h и турбина №2.
През есента на 1979година е изградена и пусната в експлоатация Бойлерна уредба, за топлоснабдяване на града, с капацитет 135 Gcal/h.
Втората фаза на разширение на централата включва изграждане и включване в експлоатация на турбина №3 с противоналягане и енергиен парен котел 220t/h от енергийната част. Съоръженията са въведени в експлоатация през 1995 година.
Към втората фаза е предвидено изграждане на Отоплителна централа включваща два водогрейни котли с максимално натоварване от 100 Gcal/h всеки и три парни котела 50t/h с налягане 0.8-1.3Mpa. От предвидените за изграждане котли през 1999 година е въведен един парен котел. Останалата част е замразена и не се изгражда поради значителното стеснение на търсенето на топлинна енергия на база централно топло снабдяване и пара.
Централата е разположена в северната част на град Пловдив на изхода към автомагистрала Тракия.
В ТЕЦ “Пловдив Север” са изградени и работят четири енергийни парогенератори с производителност всеки по 220 т/ч прегрята пара с температура 540оC и налягане 96 бара. В централата е изграден и работи един върхов парен котел с налягане 16 бара и температура 270оC с паро производство 50 т/ч.
През 2004 и 2005 година във връзка с издаденото комплексно разрешени на централата са спрени от експлоатация първи и втори енергийни парогенератори. В работа са трети и четвърти енергийни парогенератори.
ТЕЦ “Пловдив Север“ работи с основно гориво природен газ и резервно гориво мазут.
Енергиен котел № 4 и върхов парен котел №1 работят само на природен газ, което е основно гориво за централата.
Топлинната схема на ТЕЦ Пловдив север е колекторна. Произведената пара се използува за производство на топлинна и електрическа енергия по комбиниран способ от три парни турбини – две пароотборни турбини VPT 30/90/12/1,2 и една противо налегателна P 25/12 с обща мощност 85 MW.
За да се осигури топлоснабдяване за битови нужди, в централата е изградена бойлерна уредба с топлинна мощност 157 МW, която заедно с бойлер кондензатора на втора турбина осигурява топлинна мощност от 207 МW за отопление и горещо водоснабдяване.
Турбина №1 е пароотборна кондензационна турбина с номинална мощност 30 MW и понастоящем е в резерв за експлоатация.
Турбина №2 е пароотборна кондензационна турбина с номинална мощност от 30 MWe. След реконструкция на проточната част, кондензатора и системата за управление през 2001 година, турбината работи с противоналягане, а монтираният топлообменник на мястото на кондензатора работи като бойлер за подгряване на мрежовата вода за топлоснабдяване на потребителите за битови нужди. След реконструкцията електрическата мощност на турбината е 30 MW.
Tурбина №3 е турбина с противоналягане, работеща с 13 bar противоналягане и мощност от 25 MW. Тя е пусната в действие през 1996 г. и заедно с турбина №2 са основно действащи турбини.
Обърни по-особено внимание на следния цитат.
III.1.Топлофикационна система на Топлофикация Пловдив ЕАД
По голямата част от топлофикационната система на “Топлофикация Пловдив ” ЕАД е организирана по комбиниран принцип на производство на електрическа и топлинна енергия в ТЕЦ “Пловдив - север ” и това може да се приеме за типична схема за големите градове на Република България.
Re: как да излъжа топломера
Определено във Варна схемата не е такава. Поначало е слабо топлофициран град, което си има и своите предимства - по-малко недоволни :)