Термопомпа Въздух-Вода

[Electric]

Здравейте,
искам да споделя част от моят опит относно термопомпите въздух-вода.
Често срещам неразбиране на темата, а тя си има нейните специфики.

1. Термопомпите имат т.н. номинална мощност, или количество топлина, което те произвеждат при дадени условия. При промяна на тези условия, това тяхно топлопроизводство се променя (с намаляване на външната температура, спада топлопроизводството на агрегата). И така се получава че една някоя термопомпа с номинална мощност от 5 kW при -15 градуса може да произведе едва 1 kW топлина.
2. Всеки производител дава данни, при каква външна температура каква топлина може да произведе. Това са т.н. capacity tables.
3. За всяка област в България си има т.н. външни изчислителни температури, влажност, продължителност на отоплителния сезон и пр. Пресмятането на необходимата мощност за Вашия дом ТРЯБВА да стане за тези температури. На пример за София температурата е -15 градуса. Избраната термопомпа, която да произвежда достатъчно топлина за тази температура няма да остави Вашият дом не отоплен.
4. Какви температури на водата трябва да се постигат?40°C – подово-лъчисто отопление
   
   45°C – водни конвектори
   50°C - радиатори
   55°C - БГВ

[estqwerty]

на мен софия ми я дават -11.9 градуса. но не знам източника на информация, трябва да проверя. ти сигурен ли си във твоя?

едит : иначе не съм съгласен с мненията ти по т.1 , т2, т.3 това е всъщност това горе иначе за зоните ок, прав си, и по т.4.
ако има интерес ще обяснявам.

[Electric]

според НАРЕДБА № 15 от 28.07.2005 г. за технически правила и нормативи за проектиране, изграждане и експлоатация на обектите и съоръженията за производство, пренос и разпределение на топлинна енергия, изчислителната температура за гр. София при 0% необезпеченост е -16. Това са действащите в момента норми за проектиране.

А относно т. 1, 2 и 3 прикачвам еднин screenshot от каталога на последната серия на Daikin термопомпи възхух - вода.
Може да се забележи разликата в разполагаемият капацитет при 7 и -15 градуса.Daikin.png

Топлопроизводството винаги зависи от външните условия, когато говорим за термопомпа.

- - - - - - - - - -

Качвам и една две схеми с малко обяснения към тях.
Untitled.pngUntitled2.jpg

- - - - - - - - - -

И още нещо за което мисля че има недостиг на информация - Термопомпите с подгряване на вода и въздух с т.н. Heat Recovery. т.e. когато изстудяваме въздух с тяло на директно изпарение отпадната топлина да се използва за подгряване на вода. КПДто на целия процес се повишава значително. прилагам схемата.3001.jpg

[cooler]

Колега прехвърлянето на топлина от места кадето е излишна към места където е нужна е СУПЕР ... но реално има смисъл при мощности над ~30-40 KW, в битовото производство на тола вода са пари на вятъра ако не е случей когато има нужда от много студ и много топла вода... сиреч хотел по родното черноморие ... всичко останало е реално неизползваемо при сегашните цени на тока ... иначе картинки много, но накарай колегите които са ти предоставили ПДФ материалите да ти направят симулация за 5 членно семейство кадето и да е в БГ и като получат срок на възвръщаемост ...или избиване на инвистицията над 7 години при нормален живот на термопомпата около 10 години ( ако не се експлоатира зверски, но пък без експлоатация няма възвръщаемост) ... на кой му трябва това???

[estqwerty]

1. Термопомпите имат т.н. номинална мощност, или количество топлина, което те произвеждат при дадени условия. При промяна на тези условия, това тяхно топлопроизводство се променя (с намаляване на външната температура, спада топлопроизводството на агрегата). И така се получава че една някоя термопомпа с номинална мощност от 5 kW при -15 градуса може да произведе едва 1 kW топлина.

Ок да я караме по ред : т.1
Че има пад на мощността, ок спор няма. 100 % съм с теб.
Обясни ми второто си изречение, като може да гледаш таблицата за мощността която ти сам си качил в предният си пост. как от 5 киловата става така че при -15 прави само 1 киловат?

докато чакам отговора ще се консултирам за тази софийска температура.
едит : прав си при изчисления по наредба е -16. но по наредба само северното черноморие и юго-запада са около -11 наредби.

[Electric]

Да така е. От 5 kW на 1 е малко множко - по принцип спада за - 15 е между 40 и 50% от номиналния капацитет. Макар че има климатици, за които работния диапазон при отопление е до -10, и в този случай примера би бил верен.
А по таблицата - от 11кW на 6,76 kW. Примера имаше за цел да покаже че капацитета при изчислителни условия намалява значително, а не размерът на спада му.

А така и така сме подхванали темата, има и термопомпи, които работят с постоянно топлопроизводство до -15 градуса. Променя се COP и консумираната мощност, но се запазва топлопроизводството. Тези агрегати са разработени специално за отопление (т.н. ZUBADAN)
Ако има интерес ще кача малко информация.

[justify]

Ами качи, макар че вече има информация.Не е само зубадан има и други производители - фуджицу, LG- просто при едни "бай-паса" е включен директно в компресора, при други преди компресора в тръбата през която се вкарва фреон в компресора ...
И температурите до които не се променя мощността при различните производители са различни- по спомен при Waterstage-a на фуджицу е до -7 градуса, на LG има до -15, може би имаше и до -25 градуса.Зубадан на МИ обаче са първата такава въведена в климатичната техника технология, образно казано това е "Оригинала" ...
Та така ...

[Electric]

Прав си. Не е рентабилна такава инвестиция за домакинството. Ho за други приложения не е точно така. Например в ресторант - има кухня със значителна консумация на вода и в същото време и охлаждане (поне през лятото).
Или във фитнес център - дори в немалка част от случаите там има нужда от целогодишно охлаждане.
Материалите аз съм ги качил. По принцип, ако премем, че 5 години е приемлив срок на откупуване на инвестицията, то при консумация на топла вода от 500 (или повече) литра на ден изграждането на тази система си заслужава.
При по- малка консумация не е рентабилно.
500 л са малко повечко за едно домакинство, но за един ресторан с топла кухня това е съвсем реална консумация.
Всичко е въпрос на индивидуално приложение и на някакъв разумен разчет.
Според мен тепърва т.н. Heat Recovery ще става широко достъпно и приложимо.

- - - - - - - - - -

Така е, и други производители го прявят. Оригиналната технология се казва Flash injection и е на Mitsubishi electric, а останалите я кръщават liquid injection. Всъщност целта и начина на изпълнение е почти същия, но може би така се избягват авторси права. Както и да е. Може да разгледате това http://climacom.com/files/documents/PowerfulHeating_Full_Product_2013.pdf.
На кратко - целта е да има топлопроизводство на номиналната мощност до -15 и гарантирано топлопроизводство (макар и по-малко количество топлина) до - 25.
1.jpg
Как става това:
2.jpg
Има т.н Heat interchanger или един топлообменник тръба в тръба, през който чрез един допълнителен термо-резширителен вентил (LEV C на схемата) постъпва фреон в течна фаза. Регулирането на изпарението в т.н. Heat interchanger регулира и дебита на горещите пари към кондензатора. Това позволява постоянен дебит на прегряти пари към кондензатора и респективно запазване на топлопроизводството.
При обикновенните климатици при ниски външни температури обема на фреона в кодензатора (той е зависим от температурата) намалява. Това намалява налягането (респективно температурата) на кондензация.
Според мен различните производители постигат различни температури на гарантирано константно топлопроизводство като залагат различни топлообменни площи и различно регулиране на топлообмена в този Heat interchanger.
Естествено възможностите не са неограничени.
Погледни примера за 8 kW от capacity table за модела.
3.jpg

Хубавото на този ZUBADAN е че позволява оразмеряване по номиналната мощност. Или ако за една къща в София ни трябват 10 kW за нискотемпературно водно отопление може да се заложи 10 kW Zubadan, вместо 14 kW стандартна термопомпа (която за -15 да осигурява 10kW).
Ценово нещата изглеждат по-добре по този начин. Иначе ако трябва да гарантираме отопление с 0% необезпеченост трябва да се заложи по-голям агрегат.
Ще кача и още неща (само да ги намеря)

[estqwerty]

проблем е че производителите не ти дават тези таблици за капацитета - поне не на крайният потребител. трябва да се потрудиш за да ги откриеш и това става ако някой ги е изтървал в нета.
в повечето случаи ти дават някоя програмка с която да си сметнеш от каква помпа имаш нужда, което не е зле защото софта си има зададени данни за температурната зона, и така се взема в предвид пада на мощността. а данни има ако си в таргет пазар. данни за бг има в програмите на LG, daikin мисля и в този на панасоник.
проблем е че повечето народ не знаят загубите на помещенията си. как да му изчислиш колко киловата да му зададеш?

и последно тия 40 градуса не са ли малко много за подово?

и последно последно Електрик да не е бащиното а Мицубиши да ти е личното?

[Electric]

Така е. Таблиците за капацитета ги дават не в потребителските ръководства или в продуктовите брошури. Има ги в т.н. Technical databook, до които имат достъп вносителите. Аз работя при официалния вносител на Mitsubishi electric за България (не се казвам Mitsbuishi a Йордан (явно просто не им е хрумнало на родителите ми) и имам такъв тип информация. Ако има нужда бих показал това което е необходимо (често даваме такава информация на проектанти главно), но не бих качил просто така databook за някой продукт. Както и да е, при по-старателно търсене може да се намери databook. Аз намерих за нуждите на едно сравнение на почти всички производители на ATW терпомпи (или по на по-популярните).
Сравнението стана доста интересно:
8.jpg
Може за видиш кой модел с какъв капацитет разполага.
Правил съм и ценови сравнения - и там нещата са сходни, но както и да е. Стига търговска част
Ако имаш нужда от някаква информация за Mitsubishi electric, кажи и ще я кача.


- - - - - - - - - -

А относно подовото - ние работим със системите за подово отопление на Rehau. Те имат една програмка - RAUinteg 3.0 (дори мисля чее я има за сваляне на сайта им) Там нещата се виждат когато човек се поразрови. Зависи от много неща - типа на пода, на тръбата, на замазката, от подложката, стъпката и температурата на водата. Може и над 40 градуса да е подаването на вода - зависи от типа на пода за да се постигне желаната повърхностнаа температура.
http://www.ruvik.net/phocadownload/Rehau%201.pdf
на стр. 4.
10.png
Разгледай каталога им, има доста полезни неща.
Смея да трърдя, че нещата им за подово отопление са едни от най добрите на пазара.

[justify]

Искам да попитам: системите(термопомпите) ви позволяват ли задаване и регулиране на различна температура в различните помещения на жилището-например в коридор 20 градуса, във всекидневна 25 градуса, в баня и тоалетна 21 градуса и т.н.???

[Electric]

Да.
1.Термопомпата регулира оборотитена копресора си според косумираната топлина към отоплителнта инсталация
2. Ако говорим за подово отопление терморегулаторна група регулира темратута на даващата тръба към всеки кръг, НЕПОЗВОЛЯВАЙКИ подаване на вода с по-висока температура. Ако не е подово отоплението мои без нея.
3.Индивидуал стай регулатори регулират дебита (респективно мощността/темпераута) към всеки кръг (помещение).
С две думи термопомпата регулира количеството произведен толина, терморегулаторната група качеството (температурата ) и, а индивидуалните стайни термостати температурата във всяко помщене.
11.png
13.png
Ако говорим за стара отоплителна инсталация, към която да добавите термопом, то вероятно ще трябва да се добавят регулаторни органи (регулирането в старите инстаци рядко е на ниво)


- - - - - - - - - -

Относно регулирането да дам още няколко разяснения:
Ако разгледаме принципната сема:
Principna shema IS_.jpg
1.Въшното тяло регулира количеството на произведената топлина.
2.Трипътния сферичен вентил на позиция 6 регулира температурата на водата в бойлера.
3.Външният агрегат следи температурата на водата в буферния съд и бойлера и може да се задава кое е с приоритет (топла вода или отопление).
4. Помпите след буферния съд са инверторни и регулират дебита на подаване към конвектори, радиатори и подово отопление. При липса на консумирана отоплителна мощност от отоплитената инсталация (изключва на отоплението или постигане на заданието) те спират
5 На входа на подовото има терморегулторна група (защото не е допустимо подаване с по-висок температура)
6.Индивидуалните стайни регулатори управляват с ON/OFF сигнал двупътните вентили на входа на радиаторите или конветорите.

Разбира се схемата е обща, включваща всички възможни италации и тя се изменя според индивидуалното приложение. Може да няма подгряване на вода, може да няма подово и т.н.
Въпрос на индивидуално решение е.

- - - - - - - - - -

И още нещокоето пропуснах - Възможността за управление на друг топлоизточник (в случайя газов котел) към системата. Контролерът управляващ целият процес може да управлява и други автоматизирани котли и топлоизточници

[estqwerty]

е видя ли всичко си знаеш, и само дразниш публиката с първия си пост.

програмката на рехау иска код и тапа,не съм сигурен имаше ли някакви минимални квадрати при които работи без да е отключена.

до няколко години може и да почнат да се продават помпи преди година 10-12 кв бяха 12-14к лева тази са наполовина догодина ще видим дали ще слагаме.

тия хидробоксове на мицубиши обясни - имат ли нагревател, малко са им различни системите от тези на останалите производители.

[Electric]

Програмата не Rehau е безплатна и не иска doungle. Само трябва да се регистрираш.
Относно цените - сравненията на клиентските цени от преди седмица сочат, че Zubadan е по-евтин от Daikin Altherma ERLQxxxCV3(последта генерация), а от предишните постове може да видиш разликата в топпроизводството.
Излиза в случая, че по-скъпия Daikin е с по-малко топлопроизводсво (и то не защото аз го пиша - има ги мощностите им от databook и цените в нета).
Сега ако сравняваш с някои китайски или кой знае какви термопомпи - да по-скъпи са.
Аз сравнявам продукти от един клас.
Относно хидробокса:
15.jpg

16.jpg

Нагревател има. Логиката му на работа е следната (тя може да се променя програмно според приложението) при 30 мин. недостиг до заданието включване на първа степен, при 60 - втора.
Нагревателя може и никога да не се включива - зависи от оразряването на системата.
Има и т.н. Cylinder unit - болер 200л за топла вода и всичко останало за присъедиване на термопомпа въздух - вода в едно.
Ще кача и за него нещо после.

[estqwerty]

ако пуснат такава програма в бг още утре слагам термопомпа, и къртя подовете за подово. RHI

AM I ELIGIBLE FOR RHPP FUNDING FOR MY HEAT PUMP INSTALLATION?

If you currently rely on oil, liquid gas, solid fuel or electricity then you can apply for RHPP funding for an air-to-water, ground-source or water-source heat pump or biomass boiler. If you have recently removed a mains gas heating system, or your home is heated with mains gas, you are only eligible to apply for funding of a solar thermal system. The property must also have loft insulation to 250mm and cavity wall installation where practical.

ама вече чакам 3 години и сигурно ще чакам още 30
и управниците в бг плюят всеки който се топли на климатик и заплашвам стабилността на електропреносната мрежа, и вместо да ми пуснат по-ниска тарифа за тока и да ми кихнат 3-5 бона за термопомпа за да мога да се откажа от газтта, те сега ми прокарват тръба у мое село, ще се вържа на газ ама друг път.

та така могат да станат много бързо рентабилни термопомпите.