ОВиК за нов апартамент

[vanz]

Здравейте,
Форумът не веднъж ми е помагал надявам и сега да е така .
Пускам въпросите си в темата за климатици, но също ще ми трябва и съдействие за газова инсталация, така че ако модераторите решат може да я преместят.


На път съм да закупя семейно тристайно жилище в София,
като строителят ще изгради трасетата за гази климатици.
За мен остава само да си купя климатици или газов котел.
В момента живея в Овча Купел в жилище(Юг/Изток)с 20м2 по-голямо от новото,
отоплявам го изцяло на климатици (държим 22-23 градуса)+ бойлер за топла вода.
Средните ми сметки за ток зимата са около 130-150лв,а лятото около 40-50лв.
Четох доста за предимствата с отоплението на газ, но по-скъпите сметки са факт
(ако някой ми докаже обратното – супер).
Затова съм решил пак да заложа на отопление с климатици, за газовата инсталация
моля някой компетентен да се каже дали е ОК,защото не се знае дали няма да опра до нея някой ден . Сградата е в процес на строеж, така че мога да поискам промени тук там по инсталациите.
Всички стойности, (подчертаният текст) които виждате на скицата са изчислени от проектант на строителя, аз съм определил само марките на двата климатика, като тошибата я имам налична и е почти нова(работила е само 2 зими),но не съм сигурен дали е ОК за това помещение (по документи става ама...).Стойностите от 55W/m3 съм си ги изсмукал от пръстите за да проверя сметките за климатиците.


Накрая и въпросите


- за климатиците:
При изложение на апартамента, Юг/Запад(западна външна стена)+френски прозорци, височина на стаите 2.7м, трети етаж:

1. Тошибата ще може ли да затопли 19м2 спалня;
2. Има ли друг по-добър вариант на Фуджицото за хола;
3. Конвектор от 2 КВ ще стигне ли за малката спалня;
4. Достатъчни ли са тези 55W/m3;
   
   

- за газовата инсталация:
Не знам нищо за газовите инсталации.
Мощностите и размерите на радиатори и котел са от проекта, но радиаторите ми се виждат малко.
Затова ми е необходимо мнението на хора които разбират.
Както казах инсталацията ще е резервен вариант за сега, но искам да е направена като хората.


Благодаря на отзовалите се

[Mega]

Само да вмъкна нещо от личен опит. Строителите така изграждат трасетата за климатици, че след това не стават за нищо. На какво ли не съм се нагледал. Тръби пълни с вода, гипс, цимент. Счупени трасета, какво ли не.



Трасетата да си пускат избраните фирми, под контрола на строителя.

[vanz]

Mega, много важно допълнение, благодаря.
Тъй като ти си единствения писал в темата, може ли да споделиш дали така посочените климатици са ОК за съответните помещения.

[Mega]

Mega, много важно допълнение, благодаря.
Тъй като ти си единствения писал в темата, може ли да споделиш дали така посочените климатици са ОК за съответните помещения.

Така, както е дадено по чертеж голямата машина ще се справи с отоплението. Избора не е лош, машината е добра. Малката също, но не виждам къде ще я намерите. Отдавна не се продава този модел на Toshiba. Остава въпроса какво става с коридорите, най-вероятано ще се поемат от машините, тогава няма да са достатъчни. Това на първо четене, по категоричен може да бъда само с оглед на място.

[kokovox]

Аз бих заложил на климатици също. Газовата инсталация с радиаторите ще струва, колкото 3-4 сносни климатика. Всеки месец сметките ще са 2 пъти по-малки с климатиците, отколкото на газ. Също така лятото газта не охлажда, както и съществуващия риск руснаците да врътнат кранчето на газта и да останеш на студено. Поне тока си го произвеждаме в България. Не знам дали си заслужава да инвестираш в газова инсталация, ако няма да я използваш. Доста пари са това. За спалните аз бих препоръчал Митсубиши Хеви като марка. Аз лично съм много доволен от моя.

[stefan_nankov]

Аз мисля че ще получите по-адекватни коментари, ако пуснете запитването си в раздел отопление, където пишат специалисти с опит от съответните конфигурации.
Аз използвам газов двуконтурен котел 24 квт от 8 години. За това време, по-скоро непосредствено след монтажа и около година след това, съм достигнал до някои изводи за моята собствена инсталация, които смятам да споделя с вас, и които са резултат от четене и коментари на специалисти. Апартамента ми е със сходна големина, но различно изложение от вашето.
Първо по отношение на разходите за отопление сравнено с климатици - не мисля че газовото отопление е по-скъпо като сметки. Дори напротив - ако климите са с външни тела на север и не можете да люснете по една топла вода зиме, поне в крайморският град Варна няма стопляне с климатик. Имам комшии, които имат и климатици, и газова инсталация, както и приятели които се отопляват само на климатици и мога да ви кажа , че равносметките само потвърждават извода.
За да се правят коректни изчисления трябва да се отчетат 1-2 факта :
1. Електроенергията у нас е по-евтина спрямо всички европейски страни и тепърва ще поскъпва заради новите проекти на ел.инсталации (АЕЦ-а кой ще го плати). Цената й у нас засега е изкуствено занижена заради гладните бунтове отпреди 2-3 години, но постепенно ще поскъпва.
2. Цената на газта ще е или такава (понеже е внос и договорите сега поне осигуряват една идея по-скъпа газ отколкото в Германия например) , или пък ще намалеят заради диверсификацията и очаквания достъп до нови находища (от Азербайджан, както и уж от Черно море).
3. Дори по време на голямата криза преди няколко години за битовите абонати мрежата беше приоритетно осигурявана - ние проблеми нямахме с газта. Вярно че спряха топлофикациите, но това беше именно с такава цел, тъй като те са най-големите потребители в мрежата.
Та за сравненията : Моите най-високи сметки за газ миналият февруари-март бяха 120 лв, през останалото отоплително време около 90-100 лв. Имам 2 малки деца - ученици, откакто са се родили седмичният програматор е настроен на 21 градуса на височина 1,4 м. които се поддържат 24 ч. в денонощието, като тези сметки включват както отоплението , битовата гореща вода, така и готвенето (газови котлони)... и за да бъдем по-ясни - по-малко от 20 куб.метра вода на месец нямам, към това средно месечните ми сметки за ток са 40 лв. Изложение на апартамента - почти изцяло север-североизток, дневната има изложение и на изток-югоизток, трикамерно ПВЦ, външна изолация от стиропор. Мой комшия с изложение изток-юг и сходна големина, плати веднъж сметка около 90 лв , през останалото време газта му е около 70, тока също е 30ина лв. Но пък мой приятел с 3 клими фуджицу и обща големина на апартамент 75 кв.м плаща не по-малко от 100-120 лв ток, във върховите зимни месеци при обледенявания стига 180-200 лв.
Имаме обаче и разходи по поддръжка - веднъж на няколко години трябва някой да провери работата на котела, да посмени гумички, да почисти топлообменника и пр. което е да речем 150 лв годишно. Също така задължителна е проверката ежегодно от оторизирана фирма за течове, което струва 25 лв.
При климатиците веднъж годишно, ако не и по-често чувам че се правят профилактики , чистят се разни филтри, и т.н. което вие си знаете колко струва, но да речем 40-50 лв на климатик...

- - - - - - - - - -

Второ - Комфорта в режим отопление на газ не може да се сравни с този на климатиците, понеже го няма това въртене на въздуха. Нямаме и шумови проблеми, както и влажността на въздуха вътре е съвсем друга, а и 23 гр. на климатик със стенно тяло не отговарят на моите 21 -22 градуса като комфорт и топлина... инфрачервени радиации някакви, конвекции ... разсъждения всякакви.
Но оттам има неща които трябва внимателно да се премислят - при мен е частен случай, в който температурите на въздуха лете рядко надминават 30 гр., а северните спални нямат много нужда от охлаждане. При повече слънце непоносимо горещо става единствено в дневната.
Има някои въпроси които искам да повдигна във вашия проект:
1.Вие плащате ли си разводката за газовия котел? Ако няма да я ползвате това са едни хиляди левове заровени в тръби по пода и в стълбището до разходомера.
2.Споменавате за газови клими, а в проекта има заложени радиатори с височина от 1,8 м. ?
3.Има и газови инсталации, които могат да охлаждат, но аз не съм добре запознат с тях - ако има такива и тяхната реализация не оскъпява проекта с повече от 4000-5000 лв може би си заслужава да се мислите. В този случай обаче не трябва да са радиатори в стаите, а конвектори.
Както са заложени радиаторите приблизително са на равно отстояние от стаята с котела, което говори че някой е мислил за "слънчева" система с колектор, разположен в котелното, обаче поне навремето специалистите обясняваха че радиаторите трябва да са под прозорците понеже така се подобрява естествената конвекция на радиаторите, а и там са най-големите топлозагуби. Вашето разположение няма да загуби много ако те се преместят именно там.Е ако са конвектори с вентилатори няма голямо значение къде са...
4. Недоумение малко буди газовия котел - пише че ще е кондензен, но пък е изчислен с температура на водата 60-80 гр. Кондензния котел уж е по-ефективен от нормалния, защото има вторичен топлообменник, който отнема температурата на изходящите газове до много ниски градуси - ако се работи с такава температура, от котела няма да работи като кондензен, а като обикновен и няма смисъл да се купува скъп кондензен, а най-обикновен газов. Ако ще е кондензен пък, и ще работи като такъв ( за много фиктивни проценти икономия смея да кажа) то радиаторите трябва да се изчислят за температура на водата около 40 градуса - т.е броя на глидерите, или размера им трябва да се увеличи, за да има необходимото топлоотдаване.
5. От скицата се вижда един бойлер със серпентина, което ме навежда на мисълта че в банята е заложен електрически, а газовия котел ще е едноконтурен, а не както при мен двуконтурен. Така и така ще се пуска разводка заради заложената лира- аз в този случай бих сложил и там бойлер със серпентина. Причини много , но най-вече са свързани именно с мита за сметките - масово проектантите залагат котли които са твърде мощни за инсталацията си. За отопление на вас ви трябват не повече от 6-7 квт мощност на котела, и като добавим 2 серпентини по 2-3 квт идваме до базова мощност на котел 11-14 квт. В такъв режим котела ви ще работи в номинал и ще реализира максималната си ефективност, а не както много инсталаторски фирми ще ви кажат че можело електронно да се намаля... Намаля се на 30% дори, но тогава ефективността му е друга и баш тогава понякога се получават големите сметки. И да поясня - знам че ще се учудите от моите изчисления - отоплителната мощност на котел, който топли вода, в най-добрия случай, при вас ,може би 60-70 литра в кръга за отопление се различава от начина на изчисление на климатична инсталация. За справка при мен има около 44 литра вода в кръга, котела е 24 квт електронно намален за режим отопление до 30% - което е 6,7 квт - включва се, датчика отвън му казва че трябва да работи с температура в кръга 55 градуса и той за 20-30 мин ги постига , изключва се , върти с помпата докато падне температурата и пак се включва. А при често палене и гаснене заради продухването котела не работи с максимална ефективност( подобно на климатика когато прави он/офф и се цели избягването на това ). И ако се допълни горния ми пост - ако преди 9 години бях чел повече щях да настоявам да намеря 18 квт двуконтурен или 12 квт едноконтурен с голям бойлер и серпентина и сметките ми за газ щяха да са още по-ниски( даже бих казал много по-ниски).
6. На ваше място бих искал оферти за интегрирана система. Ако стойността на системата надминава 7000-8000 лв, бих се ориентирал към хубави подови климатици. Не знам дали е вариант да се топлите с газ, а пък просто да се сложи малка мултисплит система единствено и само за охлаждане и на трите стаи, която в тоя случай може да е дори он/оф климатик китайски.

[milanov]

Твоят приятел с климатиците колко градуса държи с тях, ако държи 21 е едно , ако държи 23..23,5 е съвсем друго.

[vanz]

Здравейте и благодаря за постовете.

Mega, Toshiba-та я имам налична и по стечение на обстоятелствата е работила само две зими, т. е. е почти нова и искам да я преместя в новото жилище, затова питам за нея.
Дневната е отворена към коридора (без врата) като общата кубатура дневна+коридор е 110м3.
Сега ясно е, че в коридора няма да е 22-23 градуса както в хола, но все тая.
Въпросът е в този случай достатъчен ли е този климатик или да се ориентирам към по-голям?

kokovox, от газовата инсталация аз ще трябва да си купя само котела и бойлера, другото радиатори, тръби и т.н. е ангажимент на строителя.
Ще си я държа за резервен вариант.

Стефан, много полезна информация
Системата Ви за газ явно е добре оразмерена. Обаче не знам дали в моя случай това е така.
Както отговорих по-горе на kokovox ако ще се ползва газ аз трябва да си закупя котела и бойлера, другото е от строителя.
Ако не климатици + бойлера посочен в банята.
Описанието на радиаторите и котела са "copy/paste" от проекта, но във форума прочетох за много подобни инсталации които са изградени от строителя и не са добре оразмерени. Затова събирам мнения и съвети още в началото за да знам какво да правя.
На първо време достатъчен ли е броят радиатори/глидери, в коридора няма посочен радиатор по проект?
Котелът ще се купува може би след година/две, но е хубаво да знам към какъв да се насоча, въпреки че
ако някой ми гарантира Вашите сметки за газ, направо преминавам на газ без да се замислям
Повечето ми колеги които са на газ ми говорят за сметки от над 200лв/месечно за апартаменти от по 60-70м2.

Също така ако някой може да посочи коректна фирма за газови инсталации в София ще съм много благодарен.

- - - - - - - - - -

Не знам как да преместя темата в раздел Отопление

[stefan_nankov]

Вариантите при газово отопление са много - конвектори, прости радиатори и подово отопление. Всеки от тях има различия в начина на изпълнение и оразмеряване. Ако оставите нещата така, както са сега после може да се наложи да потрошите много пари, за да направите нещата както трябва. От това което виждам на вас ще ви се спести като разход, това което обикновено много утежнява такива системи - медната тръба до разходомера, която задължително се полага в пода под замаската и е над 30лв на метър, кранове за тая тръба, &nbsp;тръбните разводки, които също се полагат по пода и ви остава купуване на оборудване, монтажа му и плащане на присъединителна такса от около 400 лв предполагам. Има прилични котли Имергаз, Теси и т.н. които са по 1500 лв пари, радиаторите и те са за вашия размер сигурно 40 лв реброто - 800 лв, ще има някой друг фитинг и тапа сигурно, айде и лира 150-200 лв дизайнерска... Но е много неопределено, ако ще го ползвате аз задължително бих искал и радиатор в коридора, просто защото ме кефи да отворя всички врати когато са повече деца вкъщи. Въпрос на вкус е дали искате да ви стърчи радиатор на 2 м височина в стаята или това пространство да се ползва за някоя мебел или просто да си е гола стена. Идеята на слънчевата система е че няма връзки по тръбите, които с времето да протекат. Имате връзка при колектора в котелното, която е права и после тръбата завършва с ъглово кранче на входа/изхода на радиатора. Ако знаете кое къде ще сложите, входната тръба и изходната тръба се залагат в пода да са точно където ще бъде съответната дължина радиатор или въздушен конвектор - сега са с отстояния 1 м. но ако решите да е друго тия тръби трябва да се раздалечат на 1,5м - 2 м разстояние, а пък те вече са в пода и на готов под това означава поставяне на фитинги и пр. мизерия. Губи се красотата така, а иначе става много обрано. При мен вярно за 8 години само 2 фитинга тази година направиха проблем ( и то щото бяха слагали най-евтините), но това е гаранция - франция - как ще са витките на резбата , има пресфитинги също. При подовото отопление пък само тръба по пода се навива - под замаската един фибран, отгоре подовото и сте готов, даже радиатори няма по стените, но към пода има изисквания. Разгледайте сайтовете на Тотал терм и БГ терм - просто поискайте мнение и оферта за новооразмерени радиатори и котел, за да видите какво ще излезе.&nbsp;<br>Помещението до котелното килер ли ще бъде или втора баня? От това също могат да последват решения. Ако имате бойлери със серпентина значи не ви трябва те да имат много мощен нагревател. Аз за единия бих рискувал да &nbsp;е без нагревател дори, да не говорим че има и много газови котли, които вървят комплект с обемен водосъдържател.&nbsp;<br>Всичко е въпрос на сметки и това трябва вие да си го изясните според бюджета. Но като ви слушам вие 2000-3000 лв така или иначе ще ги отделите за климатици и електрически бойлери. &nbsp;Сега вече дали да ползвате скъп кондензен или евтин нискотемпературен котел, какви да са бойлерите - за това има марки и марки. Важното е да имат сервиз, и при нужда да не чакате 2 седмици за доставка и ремонт.<br>Трябва да имате предвид следното - тези системи с газ работят добре и са икономични когато се поддържа сравнително равномерна температура в по-голям брой помещения. Вашето е горе-долу минималното за което си струва такава инсталация. Моята инсталация с радиатори е инертна - градус два не са проблем, но ако разчитате през деня да изключвате, а само през ноща да включвате това вече е друга работа - или въздушни конвектори или климатици. Обичайно тези които цитират нисък разход на ток на климатици си играят с температурата когато са извън вкъщи - намаляват с няколко градуса и я увеличават когато са там, също така в някои стаи изключват климатици и т.н. което им води до някаква икономия. Това с газов котел, оразмерен към работещи лира и радиатори е безмислено и води до високи разходи и/или почти никаква икономия. Но ако в стаите се поддържа равномерна температура от 23-24 градуса денонощно (дали да зачеша темата с акумулиращата способност на някои материали в стаята и разликата в меренето на градуси..) аз нямам случай мой приятел да не е платил височка сметка с климатик. И не засягаме случаите с бронхиалните астми и пристъпи при малки деца, че не е удобна за тоя раздел...

А по отношение на доброто оразмеряване - на мнение съм че моето крие значителни размери за икономии. Просто при проектите проектанта си ползва някакви типови величини, които са зададени като "препоръчителни", и които често са ненужни. Ако бих купил двуконтурен отново, то той би бил 18 квт и задължително с автоматично кранче което при пускане на чешмата на топла вода да спира протока докато котела не затопли водата. Навремето трябваше да дам допълнителни 700 лв за такъв котел, но ги нямах. Сега вече възможности други и акъл друг, но..

[vanz]

Намерих тази статия в нета Как да определим необходимата ни отоплителна мощност? -.

Използвах я за проверка на броя глидери, които са ми заложени по проект.
Сметките ми, ако са верни, показват, че при температура на водата в радиатора от 60 градуса и температура на помещенията 24 градуса броят глидери трябва да се увеличи с по 1 за всяка стая.
Та общо взето проектанта по ОВиК си е свършил работа. Със сигурност ще посетя една две фирми за да си кажат и те мнението и цените.
Само незнам как мога да изчисля някаква приблизителна месечна сметка за отопление на газ.

Колкото до климатиците, със сигурност ще се слагат, апартамента е южен с френски прозорци, така че ще трябват за лятото, а и поне първата зима отоплението ще е на тях.

[milanov]

6ст. на киловат. Ако издумкаш 50kWh за денонощие ->3лв.

[SPSt]

Това 6 ст. за електрически киловатчас ли е? Ако да, кажи кой ти е доставчика да се прехвърля веднага на него, защото под 12 ст. за нощна тарифа не зная да има цена. Дневната е 21-22 ст. за kWh.

[milanov]

Не, на тока средно е 16,5ст. /8 часа нощна и 16 часа дневна/.
Като изгориш газ за 6ст. трябва да получиш енергия 1kWh. На практика получаваш малко по-малко. На централното парно ТЕЦ май беше 8ст. за 1kWh.
И ако имаш климатик с COP 2,7 и повече, с него ще се отопляваш за по-малко пари. Естествено всяко нещо си има предимства и недостатъци. И всеки за себе си прави избор и е убеден в неговата правота.

[emil vasilev]

Нека да уточним. В този момент газта е 6ст..на kWh. Тя зависи в пропорционалност от цените на петрола на международния пазар. В перспектива най-вероятно ще се увеличи много. Това ,че отоплението с природен газ е най-евтино са глупости.

[milanov]

Pariteni.bg - Отоплението на природен газ излиза в пъти по-евтино

"Отоплението на природен газ излиза много по-евтино, отколкото пускането на климатик или парно......."
.....Киловатчас енергия, произведена с природен газ, струва на домакинствата средно 7.5 стотинки......"

Малко е извадено от контекста, но щом в рекламната статия 1kWh=7,5 стотинки, значи е повече или равно. Малко съм подвел някои с цената от 6ст., но така беше по таблицата.