резултатът от това навлизане на европейските ценности в живота ни е таксата, дължима от пътуващите - 24 лева в едната посока!
повечето държавни такси, засягащи населението, са обвързани с минималната работна заплата. я да видим кой най-бърво ще сметне колко процента от мин.раб. заплата струва удоволствието да пропътуваш бургас-софия-бургас
отново на печелившите честито!
p.s. добре де, добре []
<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">резултатът от това навлизане на европейските ценности в живота ни е таксата, дължима от пътуващите - 24 лева в едната посока!
повечето държавни такси, засягащи населението, са обвързани с минималната работна заплата. я да видим кой най-бърво ще сметне колко процента от мин.раб. заплата струва удоволствието да пропътуваш варна-софия-варна
отново на печелившите честито!
<div align="right">Originally posted by FearMe*-*16/12/2004*:* 21:32:34</div id="right">
</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">
Честно казано, ако във форума имаше функция "Subscribe to User" (известяване, когато даден потребител пусне мнение) FearMe щеше да бъде единият от тримата, чиито мнения не бих желал да пропусна - независимо от темата. Но сега е едно от изключенията, в които съм на коренно противоположна позиция:
1. "Резултатът от това навлизане на европейските ценности" за мен е изграждане в рамките на 2 години на 2/3 от магистрала, чиято първа третина е изграждана 20 години.
2. "Колко процента от МРЗ струва удоволствието да пропътуваш София-Варна-София". Ами отговорът е 48/120 = 40%. Но въпросът има леко манипулативен характер []. Защото същото би могло да се запита за София-Белград-София (377 km, от които 223 km по магистрала). И във втория случай отговорът е 90/120 = 75%... А знае ли някой колко е МРЗ в Сърбия? А сега вече по-сериозно. Държавните такси е логично да бъдат обвързвани с някакъв параметър на държавния бюджет и наистина това често е минималната работна заплата. В случая обаче имаме много интересна ситуация - ще се плаща такса на <u>частно</u> дружество, но определена от държавата! Примерно, печелите минна концесия и държавата ви определя на каква цена да продавате рудата?!? Аз поне не знам да съществува друг подобен концесионен договор у нас. И смятам, че тук държавната намеса, без да е задължителна, определено цели социален ефект (пък ако щете нека да е и популистки ход), при това в известно противоречие с принципите на пазарната икономика.
3. По повод на цената за пропътуване на 1 км магистрала. Споменава се 3.5 евроцента/км. Такава цена в тази част на Европа, в която съм пътувал няма. Сърбия, Хърватска, Словения, Италия, Франция, Гърция - прибл. 10 евроцента. Австрия - винетна система. Безплатно - в Германия и Холандия, с винетна система за товарни автомобили. Обърнете внимание, че обвързване с бюджетни показатели няма. Цената е приблизително еднаква в и в Сърбия, и във Франция. И е 2-3 пъти по-висока от у нас.
4. Би ли могло да се избегне въвеждането на магистрална такса? Според мен - не. В противен случай бихме чакали още поне 10 години за построяването на 250 km... И винаги бихме псували вечните дупки по асфалта, непрестанните течове и липса на осветление в тунелите, задръстванията по софийското околовръстно шосе и т.н. И бихме пропуснали приходите от значителния международен трафик. Като се замисли човек, май тъкмо сезонните потоци от турски гастарбайтери позволяват част от намаляването на цената за километър...
Така че, според мен, решението, макар и позакъсняло е правилно и последиците от него ще имат дългосрочен положителен ефект върху икономиката на страната ни и жизнения ни стандарт.
@FearMe
"я да видим кой най-бърво ще сметне колко процента от мин.раб. заплата струва удоволствието да пропътуваш варна-софия-варна" - ами нула процента - концесията е за автомагистрала "Тракия", а Варна-София-Варна е автомагистрала "Хемус" [:P][
//edit
Хи-хи - коригирал си се[
Нека се придържаме към фактите:
Май както и да смятам 24лв не се получават!Код:Правителството реши даде на концесия автомагистрала Тракия за срок от 35 години. Концесионерът е българо-португалската компания "Автомагристрала Тракия" АД, предаде БГНЕС. За преминаване по вече изградената автомагистрала ще се плаща ТОЛ-такса между 2,5 и 2,8 евроцента на километър без ДДС. Според министър Церовски това е най-ниската ТОЛ-такса в цялата еврозона. Таксата се определя от българската държава, която ще се намеси първоначално след изграждане на магистралата, ако не се постигне очаквания трафик. Министърът уточни, че плащането на таксите ще започне най-рано след две години, като с плащането на ТОЛ таксите отпадат винетките. По целия участък от 261 километра ще бъдат изградени 31 ТОЛ-пункта. Приходите от ТОЛ-таксите ще се разделят по равно между българската държава и концесионера. В компанията концесионер българските фирми са "Автомагистрали" ЕАД и "Техноекспортстрой" ЕАД, които притежават 49% от собствеността на българо-португалското дружество. Останалите 51% се разделят между три португалски фирми. Концесията се продоставя без търг или конкурс, тъй като не е имало други кандидати за нея, заяви министър Церовски. Концесионерът ще трябва да построи, експлоатира и поддържа със собствени средства участъците Софийски околовръстен път- Северна дъга, Стара Загора- Нова загора, Нова Загора - Ямбол, Ямбол - Карнобат, Калотина - София или общо 261 километра за около 720 милиона евро, уточни министър Церовски. Договорът с концесионера ще бъде подписан в едномесечен срок след обнародване на днешното решение на Министерски съвет и в него ще се уточни общата сума по изграждане и рехабилитация на автомагистралата. Тя ще се извършва на три етапа. До края на 2005 година трябва да бъде изградена Софийски околовръстен път - Северна дъга. До края на 2007 година да бъде напълно построена и рехабилитирана автомагистралата в направлението от София до Бургас, а до края на 2009 година трябва да бъде готов участъкът Калотина - Северен околовръстен път.
<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">[quote]
2. "Колко процента от МРЗ струва удоволствието да пропътуваш София-Варна-София". Ами отговорът е 48/120 = 40%. Но въпросът има леко манипулативен характер [
</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">
Чета и си викам, бе какви са тия ЕмПеТройки дето ги мерят на километър...
По същество - Райд - принципно си прав, но само принципно! В нормална Европа в задължително в непосредствена близост до платената магистрала се изгражда път от по-ниска класа, като по този начин се дава на хората избор:
1. Да пътуваш комфортно и с висока скорост и да си платиш.
2. Да пътуваш не толкова комфортно, с доста по-ниска максимално разрешена скорост, което обаче е безплатно или по-точно влиза в цената на винетката, която плащаш за националната пътна мрежа.
Всъщност го обясних малко погрешно защото обикновенно високоскоростната магистрала се изгражда до ( като алтернатива) на път с по-нисък клас. Така хората, които не могат да си го позволят ( плащането ) се задоволяват с другия път и по-важното е че имат избор - уважена е свободната воля на гражданите. Нещо повече, разликите в платения и алтернативния път като километри не могат да надвишават 15%....т.е. магистрала платена Пловдив-София - 130км. алтернативен път - макс 150км. Циничността на положението е че такъв алтернативен път няма.....А и друго - с тия цени не съм съгласен...да вземем пътя за Истанбул - магистралата след границата...не съм го мерил, мисля, че е някъде 200-210км... на изхода плащам 4.5 милиона ТОЛ-такса....или 2.4-2.50 евро....което си е направо 5 лева...та такива ми ти работи...пътувал съм по над 1500км в едната посока в Турция и мога да ти кажа че това е най-голямата такса...
raid, две неща, които много ме смущават:
"Таксата се определя от българската държава, която ще се намеси първоначално след изграждане на магистралата, ако не се постигне очаквания трафик"
"Концесията се продоставя без търг или конкурс..."
държавата ще се намесва?! с 49% ще се намесва?! концесия, концесия, ама да се намесваш? можеш да прекратиш отдаването поради неспазване на условията по отдаването, но да се намесваш, ако нямало "очаквания трафик"!? взимам общинска земя под наем, правя платен паркинг, но ако няма достатъчно коли, общината "ще се намеси"? ще докара отдругаде коли, които да пазя, за да не бъда разочарован?
още ли ще се хващаме на "нямало други кандидати"? хем евтино, което ще рече, че всички би трябвало да са доволни и да пътуват на поразия, хем нямало кандидати? нещо не ми се връзва с икономическата логика. цените в другите държави са нестабилна база за сравнение. а и да не говорим за една проста сметка. вижте тези инвестиции 720 млн. евро. делиш, делиш и получаваш 4700коли ежедневно да заплащат таксата, за да изплатят инвестициите. 4700 коли? дневно? или тези 24лв няма да са 24лв, а са толкова сега, за да свикнем, а когато след 2 години всичко бъде готово да бъдат "актуализирани" до 50лв да речем. няма да влизам в по-дълбоки сметки за NPV и т.н. показатели, просто защото нямаме достатъчно информация, но продължавам да твърдя, че не можеш без конкурс да отдадеш основна пътна артерия за 35 (!) години, а в замяна да получиш 261км пътища. смешно и трагично.
но какъв съм глупав и наивен! та след 2 години като влезем в евросъюза мед и масло ще потекат по марица, марулите вместо листа ще имат 50 еврови банкноти, заплатите ще станат по 3000 евро и 24 лв ще са както сега са 24 стотинки.
a, и още едно нещо, raid - когато 1/2 от постъпленията от магистралните такси отидат по предназначение, а не изчезнат по светлия пример на здравна каса, обади ми се да те черпя една бира. специално ще дойда по магистралата [
Освен, че не е ясно на какво основание са добили концесията точно тези частни инвеститори, а и буди любопитство факта как концесионерите сключват подобен договор при условие, че е ясна цифрата от 7-8 хиляди преминаващи транспортни единици на денонощие през "Тракия" регистрирано към края на летния сезон, като се има предвид, че концесионни договори се сключват при 16-18 хиляди единици на денонощие за магистрална отсечка?!?
От тук забележете следното - Концесионерът ще плаща на държавата такси след въвеждането на ТОЛ системата <u>само ако приходите му са достатъчно големи</u>.
Дали да си мислим, че държавата по презумпция не обича да си защитава интересите...?!
Друго не мога да разбера аз: “с плащането на ТОЛ таксите отпадат винетките”?!?
Това като добра новина бонус ли ни го дават?! Винетките де факто ще отпаднат само за магистралния участък, но не и за останалите пътни артерии. Или греша...[Wow!][:D]
10 милиона евро изразходвали за разработка на плана на концесията??? Тия да не разработват телепортацията??!! Няма да се учудя след като от португалска страна пари ще дава "Банката на Светия Дух" ( в превод от португалски ))
Скоро да се очаква и м.Хемус под концесия. Да, може би за всичко трябва да се плаща. Да се развива икономиката. Нали в Европа ще влизаме. Само дето много се ядосвам на примера с европейските цени, които видите ли били с пъти над тукашните. Е ми тогава като ще използваме такива клишета, защо просто не го довършим и с клишето за европейските заплати, които май са много повече пъти над нашите, в частност моята бюджетна. Нещо все плащаме повече и повече. Брутния вътрешен продукт расте ли, расте, пък няма сила, която да бутне доходите, особено на работещите извън София нагоре. А да не говорим за липсата на алтернативни също добре подържани пътища (приходи от винетки). Има доста провинциални фирми, които ходят и зареждат от София всеки ден или няколко пъти седмично. Значи това ще доведе до покачване на цените и на други стоки. Welcome in Europe Big Brothers!!!
Изобщо не съм съгласен с написаното от Raid. Не искам да правя подробен анализ на конкретната сделка (ако може така да се нарече тази концесия). Само ще отбележа, че ми е омръзнало с това сравняване с европейските и световни цени. В САЩ и Германия примерно повечето неща са на почти еквивалентни цени в различните валути (1лв.=1USD=1Euro). Доходите в БГ за сметка на това са катастрофално по-ниски. Ами там един прост продавач с 32 часа седмично работа, живее доста по-качествено от повечето тук с близка до средната заплата (350 лв.). Никак не ми трябват допълнителните участъци от магистралата, поне не и на тази според мен космическа за БГ цена. Сега като направят и Хемус платена, да видим откъде може да се заобикаля?!
а ето и част от допълнителната информация ( за повече в-к 168 часа ):
предвидена е компенсация 440 000 000 евро, ако "горките" португалци не успеят да си възвърнат вложенията + 12% печалба.
повтарям - ако приходите на португалците са по-малки и не успят да си покрият разходите +12% печалба, българската държава ( разбирай бюджетът, разбирай данъкоплатецът ) ще им покрие недостигащата сума + 12 % гарантирана печалба.
няма да коментирам отново начина на вземана на решение, гласуването, липсата на конкурс и т.н., но ще наблегна на само една проста сметка: 720 - 440 = 280. това е чистата полза за страната за цели 35 години след извършване на всичките далавери, а аз ви гарантирам, че ще бъдат направени. толкова ли сме прости, че да даваме такъв важен път за 8 млн евро на година. изобщо давате ли си сметка каква нищожна сума е 8млн евро в рамките на бюджета на една държава.
а ето и дребната сметка, която отново показва колко сме прости, че се оставяме да ни правят на маймуни:
разчетите показват 13 000 мпс/дневно. нека 10 000 да са. по 365 дена, по 24 лв = 43.8 млн евро годишно. а държавата е взела 8 млн. годишно под формата на нови пътища.
44 млн евро чиста печалба годишно, за 35 години - 1 540 000 000 евро. точно половината на инвестицията. или с други думи: ако сами въведем таксата веднага, след 2 години ( когато се предвижда иначе въвеждането й ) вече ще сме насъбрали парите за първия от коментираните участъци.
плюсове:
1. магистралата си е наша
2. парите са наши
3. ако се възложи изпълнението на български фирми, а не на чужди ( както ще стане в случая с португалците ) парите ще продължават да се въртят в българската икономика, а няма да изтекат навън
минуси:
1. политиците няма да се нагушат
откъдето и както да го смятам все излиза, че е по-добре за държавата и народа сами да си изпълним проекта. не смятате ли?
<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">3. ако се възложи изпълнението на български фирми, а не на чужди..... <div align="right">Originally posted by FearMe*-*17/12/2004*:* 10:33:20</div id="right">
</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">
...... след 5 години ще имаш магистрала, като варненската след Девня обаче ....
Съжалявам, че трябва да го кажа, ама се видя как строим, как работим и къкъв продукт произвеждаме в крайна сметка ...
Аз пак да наблегна да си разгледате сметките 2.8 цента х 261 км !!
Аз съм съгласен с Кайсията, като не можем да си го направим сами, ще ни го натакова някой друг. Цялата ни държава е такава, вие за една магистрала се вайкате.
<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">
...... след 5 години ще имаш магистрала, като варненската след Девня обаче ....<div align="right">Originally posted by Кайсо*-*17/12/2004*:* 11:13:49</div id="right">
</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">
не защото строим лошо, а защото крадем добре!
когато аспаруховият мост щеше да се ремонтира аз лично превеждах една от офертите - на един холандец (ако си спомням добре), който представа си нямате какви технологии беше предложил. но не спечели той. защо ли? защото е нямало начин да се отклонят средства. не е нужно да си чужденец, а не българин, за да строиш добре. трябва да си изпълняваш съвестно задълженията и да не търсиш все откъде да чопнеш нещо - балканския синдром. ако сам си строиш кокошарник ще си вложиш цялото сърце и кокошарникът ще стане като бункер, но ако строиш с държавни средства бункер накрая ще си направил кокошарник. това е причината след девня да се води магистрала, а да не е.
А за лошо построен бункер през 43 разстрелваха. Ама сега сме демокраДи и не може. А жалко...[:D]
Мдааа...
Ами хайде по ред:
@skynet
1. Нямам никакви възражения, относно нуждата от алтернативен път. Предполагам, че наистина липсват клаузи в споразумението, третиращи необходимостта от изграждане на такъв път и това би било безспорен минус на целия проект.
2. Пак повтарям, че не е коректно да се правят ценови сравнения - това, че в Сърбия и Франция цената е еднаква не означава, че и нашата трябва да е такава. Това, че в Германия и Холандия магистралите са безплатни, също не означава, че и у нас трябва да е така. Всичко е въпрос на целесъобразност и по тази тема FearMe е писал по-долу.
@FearMe
1. Никога не съм твърдял, че процедурата по отдаването на концесията е прозрачна и легална - просто досега нямах време да прочета повече по въпроса. Засега приемам на доверие твърденията тук, че е нарушен законът и съм съгласен, че това би било критично за споразумението.
2. Бъди сигурен, че тези 2.8 евроцента до 5 години ще станат 10 евроцента. И това няма да го направи това правителство (което си отива догодина). Предполагам все пак, че не си очаквал фиксирана за 35 години цена...
3. Дали постъпленията от магистралните такси ще отидат по предназначение? Не мога да кажа това, пък и не съм се опитвал, нали? Подхващаш темата за разхищенията, безхаберието и корупцията в държавната администрация - добре, ама засега само можем да предполагаме какво ще се случи. По принцип тези приходи са елемент на държавния бюджет, чието изпълнение се контролира от парламента и сметната палата. Какъв ще е съставът им след време никой още не знае и няма обективни данни за прогноза. Разбира се, като си знаем националния манталитет, твърде вероятно е да се окажеш прав за това...
4. Относно сметките за "построена от нас магистрала" - малко контра-сметки [
а) В момента имаме 160 km магистрала. 160 км * 13000 автомобила * 365 дни * 0.028 евро = 21 257 600 евро. За две години - 43 млн. евро.
б) 720 млн. евро инвестиция за 261 km = 2.76 млн. евро за 1 km.
в) от а) и б) - 43 млн. евро / 2.76 млн. евро = 15 km 390 m. Е те за толкова ще сме събрали пари, до 2007 г., когато според концесионния договор ще е изградена цялата магистрала София-Бургас...
г) от в) - не, не смятам, че е по-добре сами да си изпълним проекта. Първо, защото нямаме пари. Второ, поради съображението на Kayso.
@Т
Омръзнало ти било това сравнение с европейските и световни цени? Че аз какво друго съм казал? Някак си е нескромно да цитирам себе си, ама очевидно не четеш, това което съм написал. Или не го разбираш. Прочети отново т. 2 на първия ми пост и може би ще разбереш, че смятам правенето на ценови сравнения за манипулативно и неправомерно. През оная ми работа ми е колко взема "един прост продавач с 32 часа седмично работа" в САЩ. Както и във Сърбия. Примерите, които давам, са точно в подкрепа на тезата ми, че основата за определяне на цените навсякъде е целесъобразността им, а не жизненото равнище. Ако трябва да си несъгласен с някого, нека това е някой, който използва ценовите сравнения като аргумент. Аз не съм този.
Аре чао засега, защото излизам, ама имам да кажа и още неща - по-късно. [
Новини
Форум
Актуално
сървър
Отговор с цитат