Има ли креационисти в Сетком?

[XIIID]

ех, тази ентропия, голям хит сред съзидателите как пък от всички научни доводи сред законите на физиката фаворизирахте единствения, който дефакто не е строг закон, а статистика?! а другите не ви изнасят нещо... както и наблюденията върху тях...

bardr, ентропията също така може да се схваща и като постоянно УСЛОЖНЯВАНЕ, тъй като от човешка гледна точка количеството информация, с което може да се опише системата, главоломно расте. та, ако щеш, може да разглеждаш както възникналия живот, така и производството на часовници като малко по-странично проявление на същата ентропия!

ето, прибягвам до адвокатски доводи, както и вие правите! хубаво ли е? да основем йезуитска школа в сетком

[badr]

badr, мислиш, че в еволюционния процес се създават нови гени?

еволюция е процесът на адаптация, само че разгледан в по-дългосрочен план

неслучайно още в самото начало писах, че еволюцията е свободата на един вид да се развива под натиска на променящата се околна среда.

не е казано, че еволюцията е само влизането на бозайници обратно във водата и появата на китовете и делфините. еволюция е и смяната на цвета на оперението в зависимост от растителността, където е попаднала мигриралата птичка.

моята теза е, че е неоспорима промяната, която настъпва при промяна на околната среда. промяна в някакви граници, води до адаптация в някакви граници. радикални промени водят или до радикални адаптации, или до измиране. ако ЕТ е невалидна, то резонен става въпросът "защо съществуват бели мечки и кафяви мечки?", "защо някои иглолистни имат повече смола в игличките от други?"....

Твоята теза обаче се нуждае от солидна обосновка.При теб движещата сила на отбора е адаптацията.
Хубаво. Да видим какво ни дава твоята теза.
Ами абсолютно нищо.Нищичко.
Можем ли да използваме тази теза за да прогнозираме в какъв вид ще еволюира даден вид при конкретни условия.Можем ли да потвърдим чрез опит прогнозирания резултат.
При това за всеки един вид.
Ако не можем, то какво собствено сме научили.Точно полезната информация е колкото от виц.
Адаптацията в рамките на вида е доказана, но само толкоз.

[dkolov]

еволюция е процесът на адаптация, само че разгледан в по-дългосрочен план

неслучайно още в самото начало писах, че еволюцията е свободата на един вид да се развива под натиска на променящата се околна среда.

Я малко да ви върна на земята. Щом еволюцията представлява адаптация това означава ли че тази еволюция е спряла за съвремнния човек, който вече не се напасва към средата, а напасва средата към себе си.

Щом креационизма представлява схаващане, че нещата са създадени от външна сила, власт или както искате да го наречете означава ли това, че съвременния човек е преминал в тази фаза след като той е способен да променя гени, да програмира нови живи същества и организми, че дори да направи точни копия на самия себе си.

Тези нови организми са способни да продължат да се развиват на база еволюция, но все пак генномодифицираните организми имат изкуствено начало, а след това може и да еволюират под въздействието на заобикалящата ги среда, ако бъдат оставени да се развиват без външна намеса.

Т.е. може би спора е кое се слчило първо еволюцията или креативността.

[FearMe]

Можем ли да използваме тази теза за да прогнозираме в какъв вид ще еволюира даден вид при конкретни условия.Можем ли да потвърдим чрез опит прогнозирания резултат.

да, можем. селекцията на гроздето е довела именно до желания резултат - по-червено, или по-бяло, или с по-малки или изобщо без семки.... напълно целенасочено, напълно предвидимо. всеки път. точно измерими промени в средата, водещи всеки път до желания резултат

Адаптацията в рамките на вида е доказана, но само толкоз.

доста хлъзгаво твърдение. белгийските овчарки са 4 вида - тервюрен, грюнендал, малиноа и лакеноа. чисто черно дългокосместо, кафявошарено като старогерманска овчарка дългокосместо, бледа охра късокосместо и накрая едно "недоразумение" като улична превъзходна. един вид - 4 визии. ако не знаеш, че са едно, няма да намериш нищо общо. ок, дотук добре.

преди време гледах един филм за червеи, на които се наложило да живеят около 150 години до арсенова мина в Англия. понастоящем изглеждат като предците си, само дето са малко по-белезникави... и живеят в смъртоносна арсеникова почва. генетично са толкова различни от предците си, колкото човека от мишката. това какво е? адаптация в рамките на вида не е, защото за разлика от белгийските овчарки изглеждат по същия начин, само дето вътрешно не са еднакви.

не съм съгласен, че моята теза на адаптацията не дава нищо

тя дава правото на изменчивост, което бива отричано от креационистите
тя дава обяснение защо горските ягоди са 1/20 от големината на култивираните
тя дава позволява на един вид да оцелее в променена среда. нещо, което не би могло да се случи с "създаденото по чертеж от висша сила и непроменящо се" животно/растение/гъба

[badr]

ех, тази ентропия, голям хит сред съзидателите как пък от всички научни доводи сред законите на физиката фаворизирахте единствения, който дефакто не е строг закон, а статистика?! а другите не ви изнасят нещо... както и наблюденията върху тях...

bardr, ентропията също така може да се схваща и като постоянно УСЛОЖНЯВАНЕ, тъй като от човешка гледна точка количеството информация, с което може да се опише системата, главоломно расте. та, ако щеш, може да разглеждаш както възникналия живот, така и производството на часовници като малко по-странично проявление на същата ентропия!
сетком

Сега да уточня.
Втория принцип на ТД е изключително строг закон непознаващ никакви изключения.А съм се хванал за ентропията, понеже съм изучавал точно топлинните процеси.
А ентропията НЕ МОЖЕ да се схваща като постоянно усложняване, а усложняването се разглежда като процес препятсващ нарастването на ентропията.Но тя винаги нараства.И това е неуспорим факт.Многократно проверен експериментално.
Но виждаш ли накъде отиде разговора.Аз защитавам експериментално потвърдената хипотеза , а ти я оспорваш.Ами как се получава да оспорваш точно водещата научна маскима.
Нека уточня.Цитът от Едингтън съм заимствал от книгата на Иля Пригожин Ред от Хаос.
А уравнението за минимално производство на ентропията е пак от същия Пригожин, за което той получава нобелова награда.

[Kasap]

Лелеее... Ама как сте разводнили темата! Аз пък да ви кажа, че добрата бира е открита по еволюционен път.

BTW Ко прайм довечера?

[FearMe]

dkolov, да, физическата еволюция под формата на тегло, ръст, брой крайници, зъби, цвят на очите е спряла за съвременния човек от около поне 10 000 години. скелет на тогавашен човек е неотличим от този на наш съвременник.

само че еволюцията може да бъде не само физиологична, а и функционална. нека вземем за пример интелектуалния капацитет и неговото използване. можем само да спекулираме дали сме по-умни от предшествениците си, защото в среда, богата на информация, интелектът се развива по-бързо (макар че от доста време дълбоко се съмнявам в това , но мисля, че историята потвърждава, че в общи линии съм прав

за твое съжаление обаче не е възможно обединяване на креационизма с еволюцията, така че компромисно вярване няма как да сплоти редиците ни

[badr]

да, можем. селекцията на гроздето е довела именно до желания резултат - по-червено, или по-бяло, или с по-малки или изобщо без семки.... напълно целенасочено, напълно предвидимо. всеки път. точно измерими промени в средата, водещи всеки път до желания резултат

Хайде да ми посочиш как от един вид ще се премине в друг.С посочените условия предсказуемост възпроизведимост на опита.Но не гроздето да си остане грозде, а да стане нещо друго.
Тъй както се твърди, че от някаква протоклетка се създал живота и всички живи организми.
Посочи ми в какво ще евлюира гроздето, но да не е отново грозде.И да видим доказтелствата,
методологията.

тя дава правото на изменчивост, което бива отричано от креационистите
тя дава обяснение защо горските ягоди са 1/20 от големината на култивираните
тя дава позволява на един вид да оцелее в променена среда. нещо, което не би могло да се случи с "създаденото по чертеж от висша сила и непроменящо се" животно/растение/гъба

Тук въобще не бих се съгласил.Аз имам солидни теологични познания и не съм срещал тази теория за непроменящо се животно.Адаптацията към условията е факт, който е неуспорим.
Нищо обаче не позволява да говорим че тази адаптация е причина за преминаване от един вид в друг.
Такъв процес никога не е бил наблюдаван, нито потвърждаван експериментално.

[stenly]

Лелеее... Ама как сте разводнили темата! Аз пък да ви кажа, че добрата бира е открита по еволюционен път.

BTW Ко прайм довечера?

Хаааа, подозирам , че сме от една порода

[dkolov]

за твое съжаление обаче не е възможно обединяване на креационизма с еволюцията, така че компромисно вярване няма как да сплоти редиците ни

Не говорих за обединяване, а че ми се струва че едно следва другото и може би всичко има някаква повтаряемост.

Мисля че развитието на интелекта е част от еволюцията, т.е. физиологичните особенности са спряли да еволюират, но мозъка е продължил.

Някъде горе някой споменаваше за втория закон на термодинамиката след откриването на който сме се сдобили с възможност да създаваме машини, които да ни заместят в много начинания. След това е останало време на все повече хора да развиват своя интелект за да се стигне до там, че този интелект позволява да се създават изкуствено нови форми на живот без участието на еволюцията.

Тъй-като съвременните хора полагат големи усилия да намалят ентропията ( трябва да се отбележи че ентропията я има и в теорията за информационните системи и заради това и аз съм я изучавал) то новите форми на живот са по-издръжливи и по-приспособими.

Сега си представи че се случи нещо със сегашната цивилизация, независимо по какви причини и тя вземе да изчезне. Логично е след нея да останат само новосъздадените по-издръжливи и приспособими форми на живот, които след това започват своя път на еволюция.

В този хипотетичен сценарий мисля че след 1000 -2000 години няма да има и следа от нас заради слънцето, вятъра и геологичната дейност. Не съм сигурен може и повече време да е необходимо, но по-важното е че че съвремнния човек бурно разви своя интелект едва през последните 200 години след като изобрети машини, които да заместят неговия физически труд, а какво са 200 години на фона на времето през което съществува земята.

[XIIID]

А ентропията НЕ МОЖЕ да се схваща като постоянно усложняване, а усложняването се разглежда като процес препятсващ нарастването на ентропията.Но тя винаги нараства.И това е неуспорим факт.Многократно проверен експериментално.
Но виждаш ли накъде отиде разговора.Аз защитавам експериментално потвърдената хипотеза , а ти я оспорваш.Ами как се получава да оспорваш точно водещата научна маскима.

Такааа... значи ако имаме кубче от 100х100х100 атома, осцилиращи синхронно в дайчово хоро, поведението им се описва 10^6 по-лесно, отколкото ако се разподскачат "хаотично" от топлината, нали? Т.е. хаосът е илюзорен, така просто наричаме практически "неописуемата" система - информационно това е усложнение! Като занимавал се с 3d моделиране те уверявам, че 1 съвършена ваза без дефекти се описва много по-лесно от счупена и похабена такава...
Така че къде отива по-горе казаното от теб?! А че усложнението възпрепятствало топлинния хаос няма да коментирам - да поддържаш ред поражда още повече топлина - пипни си радиатора на процесора...

Относно начина по който употребяваш термина "животински вид", както и дословното прекланяне пред определено частни човешки подходи в опознаването на света, и то предимно чрез "създаване" на опитни постановки с предварително очакван изход - не знам дали си даваш сметка, че често ставаме жертва на понятията и постулатите като даденост. Установил съм, че във всеки спор се корени разминаване в смисъла на самите думи, употребявани от 2-те страни в спора - какво е ВИД? Ха, та това в съвременния си смисъл е именно ЕВОЛЮЦИОННО понятие! Пример: в "Моби Дик" Х.Мелвил съвсем конкретно описва кита като риба, въпреки че по него време са били съвсем наясно, че е живороден, има бял дроб и прочие. Ха сега ти ми обясни какво са китовете и защо са такива и на какво приличат?

@FearMe, леко е остаряло това дарвиновско схващане за евлюцията единствено като прогресиране на вида... всичко вече следва да се разглежда в контекста на екологичните взаимоотношения - какво би станало, ако се пръкне съвършения супероцеляващ мегауспешен хиперхищник? Ами ще изчезне, както се е появил, пардон по-бързо! И всъщност това се отнася за нас самите - защото това и ни чака. Въобще където се намеси "интелектът" класическите еволюционни процеси остават на заден план, просто защото всичко се случва БЪРЗО. А лично подозирам, а и учени твърдят, че човешката "интелигентност" не е мръднала не от 10'000, а от 100'000 години насам...

[Wise]

Абе след няколко милиона години друга песен ще ми запеете, ама...нейсе....

[kod]

С 3 страници приказки, избутахте темата до 4-то място в серп-а при търсене за креационисти.
Ама при търсене за креационизъм никъде ви няма

[Kasap]

Аз помолих тези чада Божии, които са еволюирали от бозайници до същества, прехранващи се с бира и трицона, да се обозначат.

[XIIID]

Касапе, гадният хепатит ме върна назад в еволюцията преди 3 месеца, ако можех да пия дали щях да дращя дивотии по форумите?!