Има ли креационисти в Сетком?

[stfn]

Аз помолих тези чада Божии, които са еволюирали от бозайници до същества, прехранващи се с бира и трицона, да се обозначат.

Обозначих се. Амин!

Ама за съжаление ще трябва да изчакам няколко седмици, че сега съм далеееч-далеч от "Варна, морето, сините вълни"

[hristoslav2]

Извинявай тук говорим на различни езици.
Ислямът кореспондира със стария завет.Но далеч, далеч, далеч не във всичко.
В Курана също се говори за 6 периода.Изразът не позволява конкретизация на това дали са дни или друга периоди.Нищо не се казва за свят на 6к години или друго определение за възрастта на света.А и библейският разказ в книгата Битие е точно разказа, с който Курана има тотално различна гледна точка.
Към еволюцията се отнасям като към виц.А за конкретни възгледи винаги се изказвам конкретно, а не по принцип. Как съвместям принципите ли? - Чудесно.Ислямът има ясни изисквания към човека.- Да учи.Винаги да учи.Ако искаш мога и конкретни текстове да цитирам.
Пророкът е казал - предимството на учения пред богослужещия е като на луната пред останалите звезди.Друг момент, който трябва да отбележа - Ислямът е религията на доказателството.
А също така няма научни ДОКАЗАТЕЛСТВА с които Ислямът да е в конфликт.
Предполагам, че тук веднага ще реагираш с ЕТ. Е точно това е теория за възникване на видовете, която няма нищо с повторяеми научни доказателства.

Явно говориш за приетия като стандарт коран - Кайро от 16 век...,но не познаваш оригинала. Най-старият коран /от края на 7 век/ беше намерен преди 5 години в Йемен-зазидан в стената на една сграда и написаното в него доста се различава от Каирската версия Оказва се ,че на някого не му било изгодно написаното в него и е бил редактиран поне 2 пъти през 8 и 9-ти век. В момента достъпът до него е ограничен поради съображения за сигурност.

Квантовата механика е научна теория, но за макросвета тя не дава коректни резултати.Теорията на относителността пък е в конфликт с КМ.

Извинявам се ,че го вадя от контекста ,но от 10 години 30% от учените се обявиха за ревизия на някои от теориите ,след данните за тъмната материя и тъмната енергия - теория на квантовата механика, теория на относителноста и включително и въздесъщата за теб теория на термодинамиката.
вселената се състои от
73% тъмна енергия
23% тъмна материя
4% обикновенна материя
Няма как квантовата механика да бъде точна след като не разполага с цялата информация-все още се допълва. Религията и празните думи обаче едва ли са по близо до реалноста
Все повече се налага теорията за цикличноста..така че е възможно да има и вечна вселена.

dkolov, да, физическата еволюция под формата на тегло, ръст, брой крайници, зъби, цвят на очите е спряла за съвременния човек от около поне 10 000 години. скелет на тогавашен човек е неотличим от този на наш съвременник.

И в момента продължава...следващият в еволюционната редица се нарича - Homo stellaris
От няколко хиляди години се изменя човешкият череп - скулите се удължават а брадичката расте напред и надолу - козя брадичка. За скелета...не ми се говори.

Тъй както се твърди, че от някаква протоклетка се създал живота и всички живи организми.

Тази протоклетка се нарича - Архео....и все още се намира на Земята.

Аз имам солидни теологични познания....

Тоест ти си специалист в отхвърлянето на всичко ,което не се обяснява с Бог или нещо ирационално....

[badr]

Такааа... значи ако имаме кубче от 100х100х100 атома, осцилиращи синхронно в дайчово хоро, поведението им се описва 10^6 по-лесно, отколкото ако се разподскачат "хаотично" от топлината, нали? Т.е. хаосът е илюзорен, така просто наричаме практически "неописуемата" система - информационно това е усложнение! Като занимавал се с 3d моделиране те уверявам, че 1 съвършена ваза без дефекти се описва много по-лесно от счупена и похабена такава...
Така че къде отива по-горе казаното от теб?! А че усложнението възпрепятствало топлинния хаос няма да коментирам - да поддържаш ред поражда още повече топлина - пипни си радиатора на процесора...

Извинявам се, но ти трябва да си изясниш понятието ентропия.Написаното от мен за нарастването на ентропията е неоспорим научен факт.
Ако е нужно веднага ще посоча линк към университетски издания или други строго научни източници.
Посочил съм и разглеждането на нарастването на ентропията като принцип на отбора.Точно на това се обляга евлоюцията по Пригожин.Това обаче е фундаментално различен принцип, а не дарвиновите хипотези.
А нарастващата сложност забавя процеса на похабяването на енергията.Точно това е ентропията.Невъзможност за използване на енергията.
За извеждането уравнението за минимално производство на ентропия за което стана дума е присъдена нобелова награда, цитата е заимстван и от нобелова лекция на лауреата, а тук ми се казва къде отивали моите думи.
Трудно ми е да се съглася с подобен подход.Особено примера с куб който посочваш.
Да го считаме ли че той се явява някакво опровержение на втория принцип.

Този разговор става все по интересен.Ето че се налага да доказвам най-добре доказаното в света.
Кой тук се позовява на странни истории и отрича не нещо друго ами втория принцип на ТД.
Къде е научният подход.Вече 200г. откакто всеки опит да бъде опроверган този принцип винаги е срещал неуспех и на всеки такъв опит за опровержение се гледа като на антинаучна парлама.
Ако трябва ще посоча примери и обесня що е туй ентропия и как се извеждат принципите на ТД.

Относно начина по който употребяваш термина "животински вид", както и дословното прекланяне пред определено частни човешки подходи в опознаването на света, и то предимно чрез "създаване" на опитни постановки с предварително очакван изход - не знам дали си даваш сметка, че често ставаме жертва на понятията и постулатите като даденост. Установил съм, че във всеки спор се корени разминаване в смисъла на самите думи, употребявани от 2-те страни в спора - какво е ВИД? Ха, та това в съвременния си смисъл е именно ЕВОЛЮЦИОННО понятие! Пример: в "Моби Дик" Х.Мелвил съвсем конкретно описва кита като риба, въпреки че по него време са били съвсем наясно, че е живороден, има бял дроб и прочие. Ха сега ти ми обясни какво са китовете и защо са такива и на какво приличат?

Как употребявам термина "животински вид" ми се струва ясно.Тези "частни човешки подходи " са утвърдена научна методология.
И защо да ти обяснявам за китовете?
Ти обясни от кое животно произлиза кита, но бъди така добър да посочиш опита, който да бъде възпроизведен и от това друго животно да се получи кит.
Че имало затруднения или други оправдания за невъзможността за такъв опит - няма да направи тази история по вярна.
След като няма и спомен от такива доказателства тази теорията ще се разглежда като нефалсифицируема или с други думи ненаучна.
Няма прогнозна сила, няма резултат , няма потвърждаващ опит - няма наука.

Явно говориш за приетия като стандарт коран - Кайро от 16 век...,но не познаваш оригинала. Най-старият коран /от края на 7 век/ беше намерен преди 5 години в Йемен-зазидан в стената на една сграда и написаното в него доста се различава от Каирската версия Оказва се ,че на някого не му било изгодно написаното в него и е бил редактиран поне 2 пъти през 8 и 9-ти век. В момента достъпът до него е ограничен поради съображения за сигурност.

Глупости не ми се коментират.Има стотици начини за опровержение на тази вестникарска клюка.

Извинявам се ,че го вадя от контекста ,но от 10 години 30% от учените се обявиха за ревизия на някои от теориите ,след данните за тъмната материя и тъмната енергия - теория на квантовата механика, теория на относителността и включително и вездесъщата за теб теория на термодинамиката.
вселената се състои от
73% тъмна енергия
23% тъмна материя
4% обикновенна материя
Няма как квантовата механика да бъде точна след като не разполага с цялата информация-все още се допълва. Религията и празните думи обаче едва ли са по близо до реалноста
Все повече се налага теорията за цикличноста..така че е възможно да има и вечна вселена.
И в момента продължава...следващият в еволюционната редица се нарича - Homo stellaris
От няколко хиляди години се изменя човешкият череп - скулите се удължават а брадичката расте напред и надолу - козя брадичка. За скелета...не ми се говори.
Тази протоклетка се нарича - Архео....и все още се намира на Земята.

Виж сега.За какво са се обявили учените ти не знаеш.Никой не е склонен с лека ръка да преразглежда
научните достижения.А и какво се преразглежда е отделен въпрос.
Интересувам се от доказаното, а не от хипотезите.Те могат да бъдат милиони.
Що се отнася до така наречените тъмна материя, тъмната енергия ВЪВ ВСЕЛЕНАТА, а не постулираните извън нея, то те се подчиняват точно на закона за нарастване на ентропията и това го доказа точно Хокинг, а лъчението открито точно в последствие на прилагане принципите на ТД към процесите протичащи в черните дупки, носи името му.
Ето това е наука.Мощна прогнозна способност и експериментално потвърждение.

Тоест ти си специалист в отхвърлянето на всичко ,което не се обяснява с Бог или нещо ирационално....

Я виж ти.Да ти припомня само, че ти разсмиваше аудиторията като предлагаше за диагностика на ЛСД канап и съчма.На този фон обвиненията за ирационалност на моето мислене е малко странна.

[MitkoS]

Извинявайте че се намешвам (не съм изчел всичко което е написано до момента в темата). Така или иначе, смятам като поизгладите разногласията, да вмъкна и моите възгледи и разсъждения, защото доколкото сега разбирам, от "стандартен еволюционист" напоследък съм еволюирал към кандидат-креационист (добре че с тая тема FearMe ме светна какво значи тази дума "креационист") .

Както и да е, ей туй
"Интересувам се от доказаното, а не от хипотезите"
ми направи впечатление, та искам да кажа какво каза (ще цитирам по памет) един професор по математика на студентите си в някаква лекция, след като беше изписал цялата дъска със заврънкулки:
"Ей туи (на дъската) е формалното математическо доказателство. По погледите ви виждам, че никой нищо не разбира."
И после се отплесна.
"Всъщност какво означава понятието доказателсство. Доказателство не е туй на дъската, доказателство имаме тогава, когато аз мога да ви убедя в правотата си. Това на дъската са само символи, които съм използвал, за да се пояснявам в убеждаването (в доказателството). След като не съм ви убедил, значи нищо не съм доказал на практика, ... но се надявам до изпита да сте се убедили сами."

Давам го тоя пример с дефиницията на професора за "доказателство" (при това става въпрос за математика - известна със стриктните си доказателства) за да подскажа на всички, че това което за един е доказателство, за друг може и да не е.

[Bibi]

Не че нещо, но селекциониране от страна на човека на куче, грозде и т.н., не спада към еволюцията, според определението й.
(това по никакъв случай не влияе на спора, просто трябват други примери)

Аз обаче имам един въпрос. Не му знам отговора и нямам предпочитания.
Когато един ембрион започне да се дели от една клетка. Стават две еднакви, после 4 - пак еднакви и т.н.
Изведнъж по някое време една от еднаквите решава, че като порасне, ще стане кокал, друга - мозък, трета - кръвна клетка...
Та, това еволюция ли е или "предопределение на съдбата"?

[stfn]

та искам да кажа какво каза (ще цитирам по памет) един професор по математика на студентите си в някаква лекция, след като беше изписал цялата дъска със заврънкулки:
"Ей туи (на дъската) е формалното математическо доказателство. По погледите ви виждам, че никой нищо не разбира."
И после се отплесна.
"Всъщност какво означава понятието доказателсство. Доказателство не е туй на дъската, доказателство имаме тогава, когато аз мога да ви убедя в правотата си. Това на дъската са само символи, които съм използвал, за да се пояснявам в убеждаването (в доказателството). След като не съм ви убедил, значи нищо не съм доказал на практика, ... но се надявам до изпита да сте се убедили сами."
Давам го тоя пример с дефиницията на професора за "доказателство" (при това става въпрос за математика - известна със стриктните си доказателства) за да подскажа на всички, че това което за един е доказателство, за друг може и да не е.

Е, доказателството си е доказателство и това, че някой не го е обяснил, а друг не го е разбрал, не го омаловажава (доказателството).

Аз точно благодарение на математиката и стройната й система от аксиоми, тероеми и следствия съм се научил да мисля и да (си) обяснявам, а не да вярвам. То точно там е красотата на математиката (и на точните науки като цяло), че всичко започва от елементарни, очевидни положения и стъпка по стъпка се гради една цяла система, която може да обясни нещата от живота така, че ти сам да ги проумееш, а не някой да те убеждава, а ти да вярваш или не, че те били така или онака. И най-важното - науката не само може да ги обясни тези неща, но и да ПРЕДВИДИ какво би се случило с тях, как биха реагирали те при едни или други условия, които в практиката не съществуват. Това всъщност води до създаването на несъществуващи до момента "неща" или системи. Пример - периодичната таблица на Менделеев. Половината от елементите са предвидени на база какво се знае до момента години и десетилетия преди да бъдат всъщност открити, изолирани или получени чрез реакция. И някои от тях въобще не съществуват в свободен вид в природата, а само в лаборатурни условия. И всичко това не става случайно, разбира се, а е плод на целенасочени, систематични усилия в областта на тази наука.


_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1308112440[/time]_________________________________________________

Когато един ембрион започне да се дели от една клетка. Стават две еднакви, после 4 - пак еднакви и т.н.
Изведнъж по някое време една от еднаквите решава, че като порасне, ще стане кокал, друга - мозък, трета - кръвна клетка...
Та, това еволюция ли е или "предопределение на съдбата"?

Ами нито едното, нито другото. Просто на едната клетка гените й "казват" да стане кокал, друга мозък ...
Без да навлизам в чужди води, до колкото разбирам, гените определят тази един вид мутация, която между другото може да се случи и на по-късен етап от живота. Пример - половото съзряване, стареенето.
Всъщност, може би "предопределение" е верния термин, само че "предопределение на гените".
А и нека не залитаме отново към антропоцентризъм и не забравяме, че не сме единствените, нито първите, живи организми и, по тоя начин, продукти на еволюцията. Едноклетъчни и други по-прости организми са съществували мноооого преди появата на най-простото многоклетъчно (да не говорим за бозайниците и човека), съществуват и днес. И еволюцията си е в пълна сила и за тях, те всъщност са я започнали.

[FearMe]

съжалявам, че го казвам, но мисля, че се отплеснахме

заети с доказване или оборване на конкретни твърдения забравихме същината на конфликта, която е - еволюцията бива отхвърлена поради неграмотността на креационистите, поради несъвместимостта й с религиозните догми или заради някаква друга теория, която (аз поне) още не съм чул стройно формулирана?

[hristoslav2]

Мързи ме да ровя в google, ама тази дума "креационист", какво аджеба означава. Много сложни думи използвате в тия форуми пък ния трябва постоянно да четем какви са. Де да знае човек може и да е такъв, ама още да не го е разбрал.

Това намерих в нета

" Креационизмът е възгледът, че човечеството, животът, Земята и Вселената са създадени от свръхестествено божество (или няколко божества), което е съществувало преди тях. Стриктен креационизъм или библейски креационизъм е форма на креационизъм, основаваща се на буквалната интерпретация на описанието на сътворението на света в библейската книга „Битие“. Второто понятие понякога се използва в по-широк смисъл като допуска възможността за теистична еволюция.

В наши дни креационизмът най-често се свързва с разпространения в Съединените щати християнски фундаментализъм, привържениците на който приемат „Битие“ за достоверен източник за възникването на живота и възрастта на Вселената и Земята. Това контрастира с възгледите на някои църкви, включително Римокатолическата църква, които приемат по-алегорична интерпретация на тези текстове.

В случаите, когато научните изследвания водят до резултати, противоречащи на креационистката интерпретация на Светото писание, стриктните креационисти отричат изводите на съответното изследване, научните теории, на които то се основава, или неговата методика. Най-известните примери за това са ефектът на еволюцията върху развитието на организмите, геоложката история на Земята, образуването на Слънчевата система и произходът на Вселената. "

http://www.talkorigins.org/
http://www.talkorigins.org/indexcc/

В някои южни градове на САЩ ,е забранено със закон да се преподава "теория на еволюцията" в училищата - липсва в учебниците.

Както е казал някой..
"Креационизмът, чисто теологично погледнато, носи смисъл, но когато се използва в сферата на науката, става безполезен."

Глупости не ми се коментират.Има стотици начини за опровержение на тази вестникарска клюка.

Въобще не е глупост,нито вестникарска клюка !!!! Трима специалисти по семитски езици в момента довършват превода. Това ,че написаното в него не ти отърва е друг въпрос.
Задай си въпроса - защо са го зазидали ?? Ще ти помогна с аналог на случая в християнската религия. През средновековието са заключвали с вериги библията за олтара ,от страх да не би някой от простолюдието , да а вземе и прочете. После да интерперетира написаното по свой начин, различен от църковно приетият.....

Не че нещо, но селекциониране от страна на човека на куче, грозде и т.н., не спада към еволюцията, според определението й.
(това по никакъв случай не влияе на спора, просто трябват други примери)

Аз обаче имам един въпрос. Не му знам отговора и нямам предпочитания.
Когато един ембрион започне да се дели от една клетка. Стават две еднакви, после 4 - пак еднакви и т.н.
Изведнъж по някое време една от еднаквите решава, че като порасне, ще стане кокал, друга - мозък, трета - кръвна клетка...
Та, това еволюция ли е или "предопределение на съдбата"?

Това е изпълнение на генетична програма, ДНК-то подава команди коя клетка в какво да се превърне.

[Wise]

"През средновековието са заключвали с вериги библията за олтара ,от страх да не би някой от простолюдието , да а вземе и прочете. После да интерперетира написаното по свой начин, различен от църковно приетият....."

Е това ме довърши..... Те, от простолюдието, явно са изчели всички книги и само да докопат библията.....
Това е то - жажда за знания......

[MitkoS]

Това е изпълнение на генетична програма, ДНК-то подава команди коя клетка в какво да се превърне.

Не си разбрал "парадокса" - в момента на подаването на командите, всички тия клетки са абсолютно идентични.
Та парадокса е - как така едните получават една "генетична" команда, а другите друга, нали в този момент тяхното ДНК е идентично, а пък командата идва от ДНК ?

Едно примерно възможно обяснение е "средата" - например тия които са по в центъра, усещат някакъв чисто физичен натиск от околните клетки и интерпретират командата по различен начин. А самата команда (ако има такава) би трябвало да е една и съща за всички защото ДНК е еднакво. В случая важното е че намесваме средата.

[hristoslav2]

Wise
За съжаление е така. Църквата е държала монопола върху преписите, преводите и интерпретациите.

MitkoS
Да - всички стволови клетки имат еднакво ДНК. Не съм специалист по генетика, предполагам има някаква комуникация между клетките. Съдя по това ,че ако стволовите клетки се поставят на мястото на изрязана част от даден орган те се сливат с него и поемат функциите му.

[MitkoS]

MitkoS
Да - всички стволови клетки имат еднакво ДНК. Не съм специалист по генетика, предполагам има някаква комуникация между клетките. Съдя по това ,че ако стволовите клетки се поставят на мястото на изрязана част от даден орган те се сливат с него и поемат функциите му.

Аааа, ... и аз не съм специалист, а само си разсъждавам пишейки.
Наблегвах на "средата", тъй като това е потенциален отговор на въпроса на Bibi:
... Та, това еволюция ли е или "предопределение на съдбата"? ...
След като е "средата", значи е еволюция, щото пасва на дефиницията на Fearme за "еволюция" (а самата дефиниция ми допада)
_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1308174420[/time]_________________________________________________

Е, доказателството си е доказателство и това, че някой не го е обяснил, а друг не го е разбрал, не го омаловажава (доказателството).

Аз точно благодарение на математиката и стройната й система от аксиоми, тероеми и следствия ...

Повече от двайсет години са минали от думите на професора. Многократно съм размишлявал върху тях и многократно съм се убеждавал в истинността им (според моите критерии за "истинност").
С университетско математическо образование съм, изкарал съм десет семестъра и около петдесет изпита по различни дисциплини от висшата математика със среден успех от изпитите над 5.50.
И въпреки това към днешна дата не мога да дам различна дефиниция за доказателство от думите на професора, а именно - "ако не съм ви убедил, значи нищо не съм доказал, (съответно ако съм ви убедил, значи съм доказал)".
В размишленията си съм стигнал до следното - всеки приема някакви индивидуални аксиоми за вярни и приема някакви индивидуални правила за причинно-следствени връзки. Да го наречем "език" тоя комплект от аксиоми+правила.
Ако при два индивида А и Б езиците съвпадат, то А лесно може да докаже нещо на Б (да го убеди в правотата си). Защото в процеса на доказване двамата ще ползват едни и същи аксиоми и правила.
Ако не съвпадат - то А може да докаже нещо на Б, само ако накрая Б е убеден, че това доказателство произтича от неговия (на Б) език и от неговите аксиомите и правила за причинно-средствените връзки, а не от тези на А.
При лекция на професор, се предполага той и студентите да са с един "език" и там може да става въпрос за разбрали/неразбрали. Но в общия случай в реалния живот езиците не съвпадат и това което за един е доказателство, за друг не е такова.

С това може би успявам да дам и някакво обяснение на FearMe за евентуалните причини за неуспеха му в дискусиите (за това което е написал в първия пост в темата).

[hristoslav2]

Поредният "образователен" сайт на креационистите. Специално за FearMe
Created Cosmos -

[FearMe]

хехехе

ако трябва да вляза в шеговития ти тон, ми остава само да ти върна жеста с:

Професия циганин! Или колко помощи плащаме на една малолетна майка - БезПартиен - електронно издание

[hristoslav2]

FearMe - гледай го. Знам че обичаш такива филмчета

Дарвин под въпрос / Questioning Darwin
Режисъор: Antony Thomas
Документален филм, който разглежда възгледите на съвременните поддръжници на теорията на креационизма, които отхвърлят еволюцията.
Последните социологически проучвания показват, че стряскащо висок процент от американците – 46% - приемат описаното в Библията сътворение на света и човека от Бог за чиста монета. Режисьорът обръща внимание и на развитието във възгледите на самия създател на теорията на еволюцията Чарлс Дарвин по отношение на съществуването на висша сила и проследява доразвиването на теорията му за естествения подбор.
HBO's 'Questioning Darwin' fails to ask the most interesting question of all | USCatholic.org

Не че нещо, но селекциониране от страна на човека на куче, грозде и т.н., не спада към еволюцията, според определението й.
(това по никакъв случай не влияе на спора, просто трябват други примери)

Аз обаче имам един въпрос. Не му знам отговора и нямам предпочитания.
Когато един ембрион започне да се дели от една клетка. Стават две еднакви, после 4 - пак еднакви и т.н.
Изведнъж по някое време една от еднаквите решава, че като порасне, ще стане кокал, друга - мозък, трета - кръвна клетка...
Та, това еволюция ли е или "предопределение на съдбата"?

Има нещо като таймер в РНК, който стартира този процес.