Пълния член в писмения български - безмислен ли е ?

[MitkoS]

Преди двайсетина години, в публичното пространство (тогава до не беше толкова "обилно" и леснодостъпно като сега) мина новината, че пълния член е отменен.
Само че, явно не е било новина за отмяна, а (вероятно) някаква дискусия за отмяна и не знам защо останах с впечатление тогава, че "край, отменен е".
Казах си нещо от сорта "браво, има мислещи глави които периодично отхвърлят ненужните неща" и спрях да ползвам пълния член.
Минаха повече от 10 години и изведнъж с изненада разбрах, че не е отменен и все още е причина за забележки и негативни мнения.

Аз вече 20 години не го ползвам и категорично не ми липсва. И да отбележа, че много добре знам къде се слага(слагаше). Не ми липсва и когато отсъства в чужди текстове.

За мен това е една ненужна безмислица в българския писмен език, защото не виждам никаква полза от него, а е предпоставка за дрязги и негативни оценки. ... не съм чул и видял някой да получи позитивна оценка от това че ползва пълен член, но обратното съм го видял - негативна оценка щото не го ползва.

Не искам да деля хората които не го ползват, на такива които не знаят "къде и кога" и такива които знаят, но като мен го считат за безмислен - има къде-къде по-удачни тестове за измерване на грамотност и интелект.

Има ли някакви аргументи, които налагат ползването на пълен член, така че той да извършва реална "носеща информация" в текста, а да не е само "безмислено ненужно украшение" в текста ?

[emil vasilev]

А коя институция решава за правилата в българския език?

[luka]

Не се ли пишеше "безСмислен"?

[dodo_pv]

Точно така се пише. Но простият народ в слабата си държава има нужда от допълнително опростяване, срещу изпотяване. Пълният член има и винаги е имал смисъл.

[MitkoS]

безмислен = без мисъл (... има ли дума "безмислица" (?) - има (!) )
безсмислен = без смисъл

И двете стават за пълния член, поне докато някой не даде мислени/смислени аргументи в обратното.
Що се отнася до заклинанията на dodo_pv, то те не стават за аргументи. Или ако ще стават за аргументи, доста още писане има по тях.

ПП.
Хайде от мен да мине, да светна защитниците какво значи реален примерен аргумент - да се посочи изречение, което променя смисъла си, когато от него се махне пълния член.
Пример за обратното:
Изречението
"Камиона не пали."
е на 100% еднакво по смисъл на изречението
"Камионът не пали."

Така че, изречението на dodo_pv
"Пълният член има и винаги е имал смисъл."
не е доказано и поне засега (оборете ме) с лекота мога да перефразирам това негово изречение на
"Пълният член никога и никъде няма смисъл."

ПП2
Докато чакам някой да ме обори истински, ще припомня една приказка, която гласи:
"който нищо не прави, той никога не греши" ... - това е относно сбърканото заглавие

[morandis]

Еми, това си е едно доста сложновато граматическо правило в БКЕ. Според мен си има и няколко неграматични функции:
1. Да отграничи хората с висока (писмена) езикова подготовка от онези, които само се мислят за многограмотни(това са онези платени соросоиди, които не разбират смисъла му, от къде произлиза и за какво служи това правило).
2. Правилото се среща само в българския книж. език и в т. нар. македонски и го няма в другите славянски езици - т.е. има политическа функция - ние сме самостоятелни и различни от др. близки книжовни славянски езици(руски, сръбски), но пък няма отделен самостоятелен книжовен македонски език, а само македонски говори като част югозападните български говори, щом прилагат такова граматическо правило. Та, ако се отмени тази книжовна норма в БКЕ - македонистите вече ще имат едно основание в повече да твърдят, че имат различна от българската граматика.
3. Сега не се сещам, но имаше ...


„Демокрацията е и нещо друго. Влизаш в парламента, когато за теб са гласували съответният брой хора. Когато за теб не са гласували съответният брой хора, си играеш на извънпарламентарни декларации. Когато правният ти опит е много нисък, когато професионалният ти път е резултат от грантове на чужди фондации, когато политическата ти дейност е резултат на същите тия грантове и на парите на двама-трима олигарси, какво друго ще ти остане, освен да правиш тия декларции. Това е модел на поведение, който си длъжен да следваш, не го ли следваш, спира спонсорството”, подчерта Цацаров и поясни: „О, не, не съм казал, че това е Христо Иванов”.

[avast3]

@Mitkos, моля не приемай това като заяждане!
Не знам в българския език да има дума "безмислен". За съжаление, не можах да открия " Речник на думите в българския език", който притежавам от дете. Бърз преглед в google на подобен речник, плюс още 3 сайта с тълковни речници показа, че такава дума няма, точно както мисля.

По темата: Има сложни изречения, където е нужно подлогът да бъде определен. В други езици също има определителен член, който изпълнява подобна фуннкция.

[dodo_pv]

В езиците, в които има падежи, може да се мине и без него.

[morandis]

"Аз ще започна най-напред с въпроса за така наречената македонска нация, македонска народност. Имало ли е и има ли македонска нация? Ако вземем въпроса в исторически аспект, да кажем през средните векове, не е имало никаква македонска нация. Ако се вземат историческите факти и се направи историческа справка, ще се-види, че още през IX век на територията на Дунавска България, Тракия и Македония се обособява средновековната феодална българска народност, която се развива и през XVIII и XIX век се оформява в българска нация. Ето това е фактическото положение. От какво се потвърждава това? Всички източници от това време потвърждават именно това положение. Кои са тези източници? Това са византийски и арабски летописи от средните векове, твърденията и сведенията на всички европейски учени от началото на миналия век, които са пътували през Отоманската империя. Те всички без изключение говорят за българско население в Македония. Това говорят и издадените в края на миналия век и в началото на настоящия век етнографски карти на Балканския полуостров. В историята на всички съседни страни – и на Гърция, и на Албания, и на Сърбия – се говори, че те са имали за съседи българи. За никакви македонци, за никаква македонска националност не става дума. Говори се за българи, които са живеели в тези райони. За такива са ги смятали и турците, и власите, които през различни периоди са живели в тези райони. Следователно ние трябва решително да отхвърлим фалшификацията на скопските ръководители за някаква обособила се Македонска народност, македонска националност през средните векове. Това е абсолютно невярно.
Също така невярно е, че е съществувала някаква средновековна македонска държава по времето на цар Самуил и че цар Самуил е бил цар на тази македонска държава. Какво представлява тази Самуилова държава? Вярно е, че нейната основа е Македония, но тя е обхващала и голяма част от Балканския полуостров. В нея е имало и сърби, и гърци, и албанци. Значи със същото основание могат гърци, албанци и сърби да говорят, че това е била тяхна държава.
Скопските ръководители утвърждават, че тази македонска държава е водила борба за своето съществувание с византийци и българи. Ние знаем от историята за войните, които Самуил е водил с византийците, но войни с българи не е имало. Следователно какъв е изводът за положението през средните векове? Изводът е, че никаква македонска народност, никаква македонска нация и държава не е съществувала през средните векове. През средните векове Македония е била огнище на старобългарската писменост и книжовност. Това е истината.
Да разгледаме по-нататък въпроса за националното съзнание на македонското население към средата на миналото столетие, до освобождението на България от турско робство. Всички знаем, че през този период Македония е люлка на българското възраждане, на формирането на българската нация в борбата срещу отоманското робство и византийската патриаршия, византийската църква. Това знаят всички, които са учили история. Това е истината. Това е историята на българския народ. Следователно никаква македонска националност не е съществувала тогава. Като почнем даже от братя Миладинови и свършим с Раковски, Ботев, Левски, Любен Каравелов и други – всички говорят за българи в Македония, никой не говори за македонска нация, за македонска народност. Борбата против турското робство се е водила общо и в Дунавска България, и в Тракия, и в Македония. Това е един общ национален фронт за борба против Турция, това е националноосвободително движение.
Да вземем друг въпрос – въпроса за така наречения македонски книжовен език, който сега се създава в Скопие. Отделен простонароден и книжовен славянски македонски национален език никога не е имало. Македонският език е народен език, наречие от нашите западни наречия, диалект. Даже ако вземете западните наречия от Трънско, ще видите, че в тях има много по-големи различия в сравнение с македонското наречие. Но ние не говорим за трънски език, въпреки че някои искат да признаем трънчани за самостоятелна нация. Никъде, другари, нито в съседните райони на Македония, нито в самата Македония през този период македонският език не е смятан като някакъв отделен език. Те са го смятали като български език. Всички историци говорят, че това население е говорело български език. Както е известно, най-стара славянска писменост от всички славянски народи имат старобългарите. Това е езикът на братята Кирил и Методий, на техните ученици, на така наречената Охридска школа, за основа на която е взет говоримият през IX век език от живущите славянобългари в полето на Солун. Това е писмеността и на българите в Дунавска България, и на българите в Македония, и на българите в Тракия. Различията, които съществуват между македонското и другите наречения, са различия между един и същ език, каквито има във всички страни и всички народи. Основните различия, по които македонският и българският език се различават от другите славянски езици, са едни и същи. И в българския, и в македонския език няма падежни форми, и в български, и в македонски език има членуване на имената, каквото няма в никой друг славянски език. Разбира се, не езикът определя националността. 18 нации например говорят испански език, но независимо от това, те не са испанци, а са отделни нации. Такива са, както знаете, латиноамериканските нации. Много нации също така говорят английски език. В Швейцария, която се населява от една и съща националност, се говори на три езика и т.н.
Следователно и през средните векове, и в новата история, и в най-новата история Македония е съществувала само като териториално и политическо понятие, а не като етническо понятие, не като обособена народност, като националност."


Събрахме се. Тито мълчи. Даде думата на Цървенковски, който започна надълго и нашироко да ни занимава с Македонския въпрос. Беше написал цял доклад, който четеше. Аз бях принуден да го прекъсна: "Вие за това ли ме поканихте - казах аз, обръщайки се към Цървенковски, - за да слушам вашите фалшификации на историята, вашите изопачавания на съвременните факти?" Между другото на тази среща аз заявих на Цървенковски пред Тито: "50 пъти да ме обесят, няма да се откажа от историята на българското революционно движение, от историята на България..."

[MitkoS]

Да припомня един друг атавивизъм, който прогреса отрече - едно време не беше грешка да се пише едновременно и "чувствам" и "чувствувам".
Даже още по-по-едно време май беше задължително да се пише "чувствувам".

Отпадна ли ?
ДА !
Защо ?
Ми тъпо е да произнасяш на глас "чувствам", а пък да то записваш "чувствувам".

Същото и с пълния член - някакъв друг безполезен атавизъм, от който никога, ама никога не е имало полза по отношение на предаването на съдържанието на изречението.

ПП.
Едно време имаше една такава приказка:
"Компютрите са създадени да обслужват хората, а не обратното !"

Същото е и с писмеността - създадена е да обслужва хората, а не обратното !
След като пълния член не носи полезна информация, то неговото изписване е "обслужване на члена от страна на хората". ... (...словореда е нарочен)

[morandis]

не спори със соросоид(иот) – ще те свали на своето ниво и ще те победи с опит

1. Лошия ученик удари(л) строгият учител.
2. Лошият ученик удари(л) строгия учител.

има разлика в смисъла!

[Karata]

Ракитовци (хората от Ракитово) със сигурност биха предпочели да отпадането на краткия член MitkoS, виждаш ли някакъв проблем да оставим него? Един символ вповече няма да е от особена тежест и пак ще е опростяване. Нацистите и те направиха уж някаква реформа, но ми прави впечатление, че всички по-интелигентни от клошар не държат особено на новостите. Английският и той сложен бил...

Между другото, имаме и още един "атавизъм" - звателният падеж. Аз лично предпочитам да ти викам ДимитрЕ, а не Димитър, обръщайки се към теб. Както предпочитам да ме викат с КрумЕ, а не с Крум. Езикът ни е нелесен, но е хубав - опростяването му не ме кефи.

И още нещо - защо постявяш интервал преди препинателните знаци? Красота? Защото в текстообработващите продукти би създал немалко проблеми, пишейки така...

[luka]

Kъсно - към 40-те си години започнах да членувам правилно когато пиша. Когато говоря е страшно, защото съм от място с убийствен диалект. Но когато пиша съм щастлив от наученото, защото то е обогатяване на възможностите за изразяване. Според мен пълният член трябва да остане, ако изобщо на някого му е през хуя (тук членът е непълен) какво мисля аз.

[Lupus]

Сложна тема сте подхванали. Между упростяването на един език и неговото опростачване границата е много тънка. Граматическите правила, писмения език следват говоримия с доста голямо закъснение. Според мен промени "на парче" не са добра идея. Една бременност трябва да се износи до края за да се роди здраво дете. Иначе му викат недоносче!

[stfn]

Ми тъпо е да произнасяш на глас "чувствам", а пък да то записваш "чувствувам"

Ами то по същата логика направо "чуствам" да започнем да пишем, защото всъщност така го произнасяме. Или пък "децки", "испит", "нош" и т.н. Освен това какво правим с регионалните диалекти? Ти може и да произнасяш "ръката", но други произнасят "ракътъ". Сам можеш да прецениш докъде ще ни докара това...
Има си причини защо думите се пишат така. Има цяла наука (морфология), която анализира думите и техните части и ако човек си направи труда да разбере няколко основни момента, му става много ясно защо така, а не онака.
Лично за мен познаването на правилата и спазването им (не само правописните!) е въпрос на принципи и самуважение. Като ще правя нещо, ще го правя както трябва.