Как се продават видеокарти или Missing DX9 support

[igulated]

Почти абсолютно съгласен съм с пърият пост на FearMe. Интригата е пределно ясна.



ОК, дефолт нека си е dx8.1, но нека dx9 все пак да работи, става ли? Аргумента, че шейдърите на нВидиа били калпави е за детската градина, от която DeepBlue несъмнено току що излиза. Пет пъти повече време за оптимизация звучи още по-смешно, но в очите на споменатото форумно мишле сигурно е достоверно.



Колкто до примери с Tomb Rider: Angel of Darkness, Halo, Far Cry и т.н., предлагам на момчето да се постегне малко и да попрочете малко повече за цитираните игри, особено за Halo, която е игра от 2001 и е писана за изполваните в xbox стари карти nvidia.



Всички знаем, че Doom 3 умишлено намалява производителността на ATi, но ситуацията с HL2 и nVidia е далеч по-трагична.. и донякъде тъжна.

[Zaphod B]

а може би пичовете от Valve са помислили точно за нещастните users/losers като мен/нас дето сме с МХ440 и не ни се дават по 2 работни заплати(минимални) за видео с поддръжка на дХ9...[B)]

[Raid]

Май, както казва г-н Бийбълброкс, от Valve наистина са се загрижили за играещите с карти на nVidia. Както е видно от долната статия, високото ниво на детайлизация и изобщо високото качество на изображението води до болестни състояния...

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">'Half-Life 2' players call in sick



November 24, 2004, 3:16 PM PST

Hundreds of buyers of "Half-Life 2," the hotly anticipated shooting game released last week, are reporting in developer Valve Software's user forums that they feel queasy and often develop a bad headache after playing the game for as little as an hour.



Far from sounding aggrieved, enthusiastic players greet the incipient hurling as evidence of the game's sophisticated graphics. "I am impressed and sickened (literally) by the level of detail," one player wrote.



Players have all kind of theories for beating the curse of the green gills, from taking Dramamine 30 minutes before playing the game to adjusting monitor settings to avoid possible conflicts with overhead lights.



We look forward to "Half-Life 3" being packaged with an airsickness bag and a Scopolamine patch.

--David Becker, CNET News

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">

[]

Така че липсващата DX9 поддръжка де-факто е жест на Valve към притежателите на nVidia карти. Въпреки че е малко обидно да си мислят, че тия хорица не могат да си сменят резолюцията и refresh rate...

[xsmind]

igulated, защо обиждаш човека? Прочети какво пише по сайтовете, линкове към които има в темата. Прочети какво е написал човека преди теб, очевидно може да се пусне, но има дефекти.

Това за Doom 3, за пръв път го чувам, но може и да е вярно. Аз лично смятам, че умишлено са завишили изискванията, за да не ми тръгва на Дурона

[FearMe]

буахахаха, баси тъпотията..... minesweeper-ът да върви с бронежилетки, а nfs да спира да работи след 3 часа съобразно изискванията всички шофьори да си почиват на определен период.... [:D] аз като ви говоря, че на средностатистическия западняк се гледа като на малоумник ( не че не е и вярно до известна степен де ).

[xsmind]

То NFS, ако не си сложиш колана, изобщо не тръгва

[DeepBlue]

igulated, от поста ти виждам че по-скоро ти идваш от детската градина или живееш в някакъв много странен свят, в които всички кроят конспирации, за да те преебат. Не ми се пишехе постове от по няколко страници но подозирам, че ще се наложи, за да ти обясня защо аджеба шейдерите на НВидиа от поколението FX върят толкова бавно в сравнени с тези на АТИ. Не че не мога да ти дам няколко линка към хардуерни сайтове, но сериозно подозирам, че не разбираш друг език освен български, което като гледам също е съмнително.



Та тръпката е проста - макар че НВидиа рекламираха първите модели от FX серията като 8 конвейерни, бързо ги изхващаха, че далеч не във всички ситуации работят в този режим. Архитектурата на НВидиа е безспорно по-гъвкава и по-програмируема от тази на АТИ, обаче това е което и изгра лоша шега. Накратко - архитектурата не е толкова строго обвързана на брой конвейери, а може да се преконфигурира за конкретната задача. За това в повечето случаи ФХ серията работи в режим 4х2 (четири конвейера с по два текстурника всеки) и само в някои режими, при които не се изисква текстуриране (изчисляване на сенки например) работи в режим 8х0. Разбира се архитектурата на другите модули е собразена с това и за това ФХ 5800/5900 разполагат с 4 процесора за изчисляване на пикселните шейдери. При това обаче тези процесори изпълняват и функцията за генериране на адреси за достъп до текстурите в паметта. Така че когато картата изпълнява едновременно пикселни шейдери и текстуриране тези процесори трябва да изпълняват две задачи едновременно.

За разлика от това архитектурата на АТИ от това поколение (R3x0) е по-конвенцианална с фиксирана конфигурация на изчислителните модули. И работи в режим 8х1 във всички ситуации. Съответно чиповете на АТИ разполагат с 8 процесора за изпълнение на пикселни шейдери, които при това се занимават само с това. Достъпа до текстурите се реализира от текстуриращите модули.

За това се получава, че при смесено текстуриране и използване на пикселни шейдери АТИ разполага с 8 шейдерни процесора занимаващи се само с изичсляване на шейдерите, а НВидиа с 4, които се споделят между две задачи. По тази причина шейдерите се изпълняват върху картите на АТИ с пъти по-голяма скорост. Има разбира се и други тънкости (брой на регистирте, точност на представянето на цвета, които ако искаш и тях мога да ти обясня), които влияят на скороста, но едва ли имаме нужда да задълбаваме повече по този въпрос (освен ако имаш желание да се пообразоваш малко).



В новото поколение на НВидиа недостатъците са поправени и вече ефективността на шейдерните изчисления при НВидиа и АТИ е сходна, ако не и леко в полза на НВидиа.



За Дуум3 - играта не забавя изкуствено картите на АТИ. Просто в нея изключително много се изчисляват сенки, а поради особености в архитектурата това работи по-бързо на картите на НВидиа. Освен това ОпенГЛ драйвера на АТИ си е доста старичък и явно има нужда от пренаписване.



За Хало само ще спомена, че играта може и да е правена за Хбокс, но версията за РС излезе 6 месеца по-късно с преработена графика.



Иначе ти предлагам ТИ да попрочетеш малко чужди сайтове и да поразгледаш тестове преди да плещищ глупости. Ако се чудиш от къде да започнеш мога да ти пусна и списъче... както и линк към ВеТранс или Бултра... не че ще ти помогнат особено много в разбирането на текста...

[igulated]

Много благодаря за разяснението, честно. Наистина нямах представа за тези неща и се радвам, че ми отделяш такова специално внимание.



Въпреки разяснението и аргументите в по-горните постове смятам, че конспирация има. Не е нужно да съм хардуерен специалист, за да схвана, че работта мирише.



Между другото Дуум3 съвсем умишлено забавя картите Ати картите, но в момента не разполагам с достатъчно време и най-вече желание, за да търся линкове как точно става така. Един познат ми разясни и демонстрира как става цялата работа като за целта се наложи да модифицра един от файл в някой от паковете на играта, след което мултиплейъра беше невъзможен, но в зависимост от ситуацята играта вървеше с 15-25 кадъра по-бързо. Както добре знаеш, не съм много в час с технологията и затова не мога да ти кажа кой файл, в кой пак и т.н.



И отново грешиш за Хало - освен по-високите резолюции практически няма никакви разлики с Хбох версията. Да не говорим, че се появи близо две години по-късно, а не шест месеца.. няма значение де. Отново благодаря за разяснението. Айде стига съм се излагал повече. лек ден

[XaMaB]

понеже снощи не можах да намеря темата пуснах това отделно.

http://www.setcom.bg/news/forum/topi...TOPIC_ID=18165

DeepBlue как ще обяснищ след дългомесечното забавяне от страна на валве как не са се сетили че в ДХ9 има и режим FP16 в които шеидърите на фх серията се справят прилично.

Или факта че водата започва да се вижда нормално на 5700 чак след сменяне на вендорИД с такова на ати.



И двете неща ги пробвах при мен и са верни.



Освен това с последния release на vengeane играта вече върви на 5700 на 1280х1024 с всичко на макс без AA и AF

[xsmind]

По подразбиране в DX9 се използва или FP32, или FP24.

FP16, се води "Partial precision". За да се използва FP16, трябва да се правят промени по кода за шейдерите, вероятно това са имали в предвид от Valve, когато са казали че им трябват 5 месеца за да направят кода да работи и на FX. Възможно е да са преувеличили малко, но от личен опит знам, че програмистите ги домързява страшно много, когато трябва да променят нещо вече работещо.

Логиката вероятно е била, че щом няма да стане преди коледа, по-добре изобщо да не се прави.

[DeepBlue]

Хррррммм. Не изключвам това наистина да е вярно. Обаче...



1. Дх9 спецификацията ИЗИСКВА минимална точност от 24-бита. 16-битовата точност е допустима опционално (много подозирам, че е добавена специално заради трагичната производителност на серията ФХ). Така че Валв просто са спазвали спецификацията. Макар че все пак това противоречи донякъде на твърденията им, че са оптимизирали играта много за карите от серията ФХ.

2. Не врявам, че няма никаква разлика в качеството на картината. Още повече, че като гледам на някои от форумите, които си посочил, твърдят, че все пак се появява на някои места бандинг и артефакти.

3. Това е все пак е хак спрямо играта и не се знае колко всъщност от увеличената производителност се дължи именно намалената точност на шейдрите и колко на нещо друго. Да не говорим, че все пак предимството като скрост макар и значително, нее чак толкова голямо, колкото се оптиват да го изкарат. То няма и как да бъде - технически ограничения (погледни поста ми по-горе).

4. Щом ще караме по теорията за коснпирацията имам и няколко въпроса:

Защо по дяволите точно и само на ФХ картите? Новите модели на NVidia се представят доста добре като производителност и качество на картината. Защо да речем не се преебани всички карти на НВидия? Нещо повече - играта си върви повече от задоволително на старите карти - аз я играя без проблем на Радеон 7500 (на която например DOOM 3 категорично отказва да ми даде приемлива скорост), чувал съм че си е работела добре и на ГеФорце 2 (!!!) MX, вижадал съм Vampire:Bloodlines (базирана на същия енджин при това по-грозна и по-тежка) да върви на GeForce 4 MX без проблеми, притежатели на ГеФорце 4 TI твърдят, че си върви идеално играта при тях, и т.н. Та питам - защо точно ФХ картите ще са специално преебани? Те едва ли са чак толкова много колкото се опитват да ги изкрата притежателите им (нали именно по време на тяхното "царуване" в пазарните листи НВидиа загуби огромна част от пазарния си дял).



Лично според мен щом играта върви добре на всички останали карти (ВКЛЮЧИТЕЛНО и останалите модели на НВидиа) значи проблема не е във Валв, а в некъдърната реализация на ДХ9 поддръжката във ФХ серията (добре де не е некадърна просто е бавна). Така че ако обвинявате някой в конспирация - обвинявайте НВидиа че ви е излъгала че получавате карта с Дх9 поддръжка.



Тъй или иначе ако има нещо вряно в това мисля, че скоро ще видим и официални статии в хардуерните сайтове, официални изявления на НВидиа, Валв, оптимизации на дравейри блаблабла...



П.С. Аз лично очаквам някъде да се появят тестове върху стар и/или екзотичен хардуер. Особено примерно върху DelthaChrome на S3/VIA тъй като картата съчетава по интересен начин проектантски решения и от АТИ и от НВидиа.



П.П.С. http://www.steampowered.com/forums/s...hreadid=193324 - ето ви и някои разлики в качеството на картината с 16-битова точност на шейдерите.

Ще спекулирам да предположа, че именно на подобни места (и вероятно и при водата) скоростта на шейдерите се оказва най-ниска при ФХ каритите. Както ще видите на някои от картините при по-ниска точност качеството спада твърде много и съответно на тези места трябва да се запази по-високата точност(и по-ниска скорост). Докато при шейдерите, при които няма разлика в качеството на картината, вероятно няма и забележима разлика в скоростта. Възможно е тогава Валв просто да не са се занимавали да ги оптимизират тези шейдери и да са оставили всичко на 24-битов режим. По тази причина при активиране на 16-битова точност играта наистина се ускорява, но на цената на сериозна загуба на качестовото на картината в отделни моменти.



Това разбира се си е изцяло мое предположение, но нещо подобно се беше случило (отново с ФХ каритите!!!) с пач 1.1 или 1.2 на ФарКрай, в които се използваше на места 16 битова точност на шейдерите за тези карти и отново с еполучаваха тези неприятни блокувания и бандинги на картината.

[Raid]

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">4. Щом ще караме по теорията за коснпирацията имам и няколко въпроса:

Защо по дяволите точно и само на ФХ картите? Новите модели на NVidia се представят доста добре като производителност и качество на картината. Защо да речем не се преебани всички карти на НВидия? Нещо повече - играта си върви повече от задоволително на старите карти ... притежатели на ГеФорце 4 TI твърдят, че си върви идеално играта при тях, и т.н. Та питам - защо точно ФХ картите ще са специално преебани? Те едва ли са чак толкова много колкото се опитват да ги изкрата притежателите им (нали именно по време на тяхното "царуване" в пазарните листи НВидиа загуби огромна част от пазарния си дял).

Лично според мен щом играта върви добре на всички останали карти (ВКЛЮЧИТЕЛНО и останалите модели на НВидиа) значи проблема не е във Валв, а в некъдърната реализация на ДХ9 поддръжката във ФХ серията (добре де не е некадърна просто е бавна). Така че ако обвинявате някой в конспирация - обвинявайте НВидиа че ви е излъгала че получавате карта с Дх9 поддръжка.

<div align="right">Originally posted by DeepBlue - 01/12/2004 : 11:53:45</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">



Ееее [:D] Ама как само се правиш, че не разбираш?!?



Ами много ясно, че не могат да прецакат 6800 - просто картата си е ултра бърза и си върти fp32 без никаква грижа. И как да прецакат мойта 4200, дето не е чувала за dx9?



Напълно съм съгласен с теб, че Valve изобщо не им се е занимавало с оптимизация на шейдърите и без да се съобразяват с конкретна необходимост са блъснали всичко на fp24, независимо от факта, че в повечето случаи и fp16 е достатъчно. Въпросът е - защо? Не им стигна времето ли? Една година?!? Crytec пуснаха патча (1.2) за няма и месец... Разликите в някои от картинките от линка ти наистина са големи, но огледалните и металните повърхности в играта все пак са доста по-малко от кирпичените стени, калта и паркетите. За които fp16 стига и няма разлика в качеството...



И по повод "некадърната реализация на DX9 поддръжката" и "обвинявайте НВидиа че ви е излъгала че получавате карта с Дх9 поддръжка". xsmind вече писа: fp16 е "partial precision", но е част от DX9 спецификацията. Сега трябва ли да твърдим, че след като SM 3.0 третира fp32 като "full precision minimum" , a fp24 - като "partial precision", то поддръжката на DX9 от страна на ATI е "некадърна" или "измамна"?



Запалянковщината може и да е простима на ламета (като мен, например), ама ти все пак изглеждаш доста светнат, така че обективността за теб е твърде желателна [].

[KOKOSH]

Навсякъде се говори, че ще забранят играта - била тъпа

[xsmind]

не точно! ps3.0, partial precision, пак си е FP16, както и при ps2.0.x. разликата е само във full precision: при ps2.0.x е fp24 or greater, а при ps.3.0 е само fp32. Действително изглежда тарикатско от страна на ATI всичко да си пердаши във fp24, ако е така наистина.



Направи ми впечатление и на мен, че няма тестове с DeltaChrome, или Volari(хъ-хъ-хъ), или Xabre.

[DeepBlue]

Raid не си ме разбрал за шейдерите - аз говорех че ако няма сериозно предимство в производителността за шейдерите, които не променят качеството на картината (примерно кирпичиените стени) между 16 и 24-битова точност (не знам дали е така) няма смисъл да си играят да ги пишат с частична точност. И ако всъщност големите разлики идват именно от производителността при примерно стъкла, метали и т.н., при които пада качеството на графиката, е напълно възможно именно затова да са оставили всички шейдери с пълна точност.

Освен това за пълна точност на шейдерите 2.0 се смята 24-, а на не 32-битовата точност. 32 битовата точност си е чист overkill от НВидиа в случая. Подходът на АТИ от гледна точка не ефективност е по-добър, тъй като разликата в качеството е никаква между 24- и 32-бита, докато между 16 и 24-бита е по-голяма.

Иначе Shade Model 3.0 може и да иска 32-битова точност, но пък АТИ никога не са твърдели че го поддръжат.

Колкото до останалите карти - исках да подчертая че просто няма логика да прецакат само част от картите, а не примерно всичко де е НВидиа. Много простощеше да е само да проверяват на къф хардуер се пускат и да вземе енджина да попуска по някои кадър по-малко, ако беше само за прецакване. Нещо повече - като минимално изискване за играта е посочена ... ТНТ2 карта на НВидиа.



Ениуей, нека да поизчакаме няколко дни да видим дали ще има официални изказвания и изследвания на проблема.