Да разделим честните от лъжливите

[Bibi]

Аз се чудя дали не може да стане и без двоен въпрос.

[klingonoid]

@klingonoid: Всъщност, при сложни въпроси трябва да сме наясно с логиката на лъжеца.
Неговата логика е: Намирам верният отговор - и казвам обратното.
Ако започне да обръща отговорите на всеки елемент, после на всяка логическа конструкция
и накрая на получения резултат - току виж казал истината!

Ама изобщо не съм съгласен с това, с изключение на червеното.
Има си съвсем стройна теория по въпроса (Булева алгебра), в която съвсем точно е казано кое какво е и как се намира верния отговор и съответното му отрицание.

Сори Bibi, ама не ти е верен и втория въпрос, питай някой с математическо образование ако не вярваш .

[Bibi]

Тук взе да става комично

!(A and B) = !A or !B

(Истината е, че съм преподавала точно булева алгебра в СУ)

Лъжецът трябва да направи верния отговор на целия въпрос и след това задължително да каже нещо различно (в случая обратното).
Ако верният отговор е НЕ, той ще е длъжен да каже ДА.
Ако така разбираме термина "лъжец", този въпрос върши работа.
Но Ясен също протестираше по повод що е то лъжец, значи би трябвало предварително да си уточняваме понятията, ако искаме да решаваме една и съща задачка.

"Вярно ли е, че ти си честен и...."
не е вярно, понеже той е лъжец
значи верният отговор е НЕ
а отговорът, който би дал един лъжец ще е Да.

[klingonoid]

Тогава веднага ще ме разбереш, че нямаше да има никакви съмнения, ако беше сложила едни скоби в оригиналния втори въпрос:
"Вярно ли е, (че ти си честен и в групата ви има поне още един честен)?"

Щото така както е в оригинал, въпрос на тълкуване е къде трябва да има скоби. Напълно редовно друго тълкуване (според мен) е също и варианта при който скобите са:
"Вярно ли е, (че ти си честен) и (в групата ви има поне още един честен)?"

ПП.
Отделно от това, при твоето тълкуване, пак има втори вариант на групата - групата е от един честен и девет лъжци и въпроса е зададен на честния.
Така че, тоя втори въпрос пак не става и при твоето тълкуване. ... сори

[ql^2/8]

Да видим верния отговор, когато имаме само лъжци:
Ти говориш ли истината = "не"
Има ли поне още един който говори истината = "не"
Верен отговор: "не" and "не" = "не" (ако предпочиташ C# false && false = false)
Лъжецът трябва да отговори "да".

Но, по темата има дебати и в други форуми. Така че, няма да сме първите спорещи.
Помня някакъв такъв пример:
"Попитали лъжеца колко прави 2+2, той обаче излъгал че събира 2+2, а всъщност
извадил 9-6, получил 3, а отговорил 4."

[Bibi]

Само да кажа, че скоби не са нужни когато твърденията са свързани с И.
Скоби е важно да се слагат когато разместват обичайния приоритет на действията.

А за задачата: точно това се е случило. Има 1 честен и 9 лъжци. Ние по случайност сме попаднали на честния.

Предлагам оттук нататък да дефинираме за нас в този раздел какво ще означава Лъжец. Моята версия:
Човек, който не е малоумен, умее да смята и до края се държи като праведник. И чак когато трябва да отговори, задължително казва отговор, различен от верния, но възможен като стойност.

[klingonoid]

Тук взе да става комично !

Въпрос:
"Вярно ли е, че ти си честен и в групата ви има поне още един честен?"

Вариант 1 (на групата)
Има 1 честен и 9 лъжци. Ние по случайност сме попаднали на честния и сме чули "НЕ"

Вариант 2 (на групата)
Има 2 честни и 8 лъжци. Ние по случайност сме попаднали на лъжец и сме чули ... хе-хе, сами си го изчислете без скоби

Ще те цитирам (по смисъл) от една стара задача - и на най-великите гении им се случва да объркат дребните сметки .

[Bibi]

Спокойно, аз не споря.
Казвам само при какви условия съм се мъчила да я измайсторя.
Няма да се срина, ако се случи да сбъркам.
При това все още си мисля за въпрос, който да не е композиран от два.
А отделно от задачата предлагам да си уеднаквим понятията по един или друг начин, за да може всеки да решава при еднакви условия, а не да се чуди какво говорят останалите.

Не бива да приемаме, че лъжецът лъже на всяка стъпка от разсъжденията си, понеже тогава ще стане мазало. Ще трябва да знаем точно в какъв ред е мислил.
Или да слагаме скоби, за да го принудим да мисли в ред, който предварително сме му указали.
Затова е добре той до самия край да разсъждава точно както и честните.

[klingonoid]

ВЪПРОС:
"(Вярно ли е, че лъжците лъжат) или (вярно ли е че всички в групата сте лъжци) ?"

Ако получим "НЕ", можем да твърдим, че всички в гупата са лъжци.

[Yasen6275]

Как ще зададеш въпрос на туземец със скоби?

[klingonoid]

Е хайде сега пък ти, има далеч по-издържани въпроси, като например "Защо аборигените не са те изяли досега, а са те оставили да им задаваш въпроси?"

... Отговора е "Такава е задачата !"

[Yasen6275]

А уточних ме ли що е то лъжец или не?

[Bibi]

Нов вариант - единичен въпрос: "В тази група има човек, който лъже повече от теб, нали?"
Понеже всички лъжци лъжат еднакво (т.е. винаги), ако сме попитали лъжец, реалният отговор ще е Не, но ще чуем Да, независимо какви са били останалите участници.
Ако сме питали честен, той ще отговори с Не само в случая, когато имаме 10 честни.

[klingonoid]

... "В тази група има човек, който лъже повече от теб, нали?"...

А ако са само честни ?

[Bibi]

Само тогава ще чуем НЕ.