Термопомпа Въздух-Вода

[KPAHK]

Аз да попитам и туканка нещо. Става дума термопомпа за отоплние на еднофамилна къща - ще се топлят 2 етажа с обща площ 250м2 (отдолу има подземен сутерен - неотопляем изолиран с 10 см XPS). Отоплението съм го решил изцяло на подово т.е. нискотемпературно - 35-40гр.

Изчисленията на ОВиК проектанта показват 14кВт. за отопление (охлаждането не ме интересува). Както вече бяха похвалени тук (пък и от 3-ма от специалистите с които съм разговарял), съм се ориентирал към термопомпите на Тошиба. За момента съм загледал 16кВт модели, но големият ми проблем е следният - Номиналната и максималната отдавана мощност на тези Тошиби рязко спада до към 9-10кВт. при отрицателни температури. Това означава ли че:
1. При -10гр. тази термопомпа няма да може да ми топли къщата. Реално погледнато за мен няма никакво значение колко и е добър СОР-а ако при -10гр. ще мръзна вътре.
2. Какво се случва с допълнителните нагреватели при -10гр. Дали с тяхна помощ термопомпата ще успее да докарва отново 16кВт. и да ми е топло и ако ДА защо пишат че отдавана мощност пада на 9-10кВт например, като всъщност ще се запази отдаваната и ще се увеличи консумираната енергия, респективно СОРа ще спадне. Ако с или без работещ нагревател максималната отдавана мощност остава ~10кВт. защо въобще се слага този нагревател.

И едно последно въпросче: като термопомпата работи на ниски температури 35-40гр. с каква температура ще ми подгрява водата в бойлера - 35-40 или с 55гр. и ако е с ниската температура явно ще се дотопла на ток. Как стои въпроса с легионелата?

[AC_From_Hell]

При термопомпите има няколко общоприети начина на дизайн на машината, а именно:

Вариантът ефективност (всички Тошиби и обикновените модели на Панасоник например):
Машина с много висока ефективност при ниски минусови температури и съответно по-рязко спадане на отдаваната мощност. Електрическият нагревател спомага за отоплението при ниски температури, той не е включен в цифрите, които си споменал за отдавана мощност при -10.

Вариант мощност (моделите Панасоник T-Cap):
Машина със средно към висока ефективност при ниски минусови температури и гарантирано запазване на отоплителната мощност до -15 без допълнителен електрически нагревател.

По въпрос номер 1: Напълно си прав, с изключение на това, че когато инвестираш в една термопомпа то енергийната ефективност е един от най-важните фактори, които оправдават инвестицията, която правиш. Това е така, тъй като иначе машината никога няма да се "изплати". Тошибите са прекрасни термопомпи, но действително отдаваната им мощност спада грандиозно (за сметка на запазване на ефективността)

По въпрос номер 2: С допълнителнителният нагревател (при тошиба 3кВт монофазен или 6/9кВт трифазен) при -10 могат да се случат две неща според настройката, която се направи при пускането в експлоатация, а именно: да се включват, управлявани от термопомпата при ниски минусови температури и да подпомагат отоплението на къщата или да не се включват изобщо в името на висока енергийна ефективност. С тяхна помощ термопомпата ще успее да докара обичайната си мощност, но това ще бъде отразено във фактурата от местното ЕРП.

Относно топленето на БГВ то се случва по следния начин:
На изхода на термопомпата се монтира трипътен вентил, който е свързан от едната страна с отоплителната система на къщата, а от другата страна със серпентината на водосъдържателя (която трябва да е с колкото се може по-голяма площ). Термопомпата ще подава 35-40 към подовото, а когато водосъдържателят се охлади (според настроените от теб градуси) ще обръща вентила и за 15-тина минути ще го дозагрява подавайки 50 или 55. Въпросът с легионелата се решава по два начина: На предварително зададен период от време термопомпата включва електрическия нагревател на водосъдържателя и го загрява до 70+ градуса, а ако такъв не е наличен, тя използва нейният за тази цел.

Ето ти и сравнителна таблица, която съм правил за клиенти, които са имали въпроси подобни на твоите, като най-вдясно услужливо съм попълнил и цените на сравняваните изделия:

35/7	Номинална мощност	COP при номинал	Максимална мощност	COP при максимал	Мощност при 2°	COP при 2°	Мощност при -7°	COP при -7°	Мощност при -15°	COP при -15°	Мощност при -20°	COP при -20°	Цена
Toshiba 8kW	8,00	4,46	8,52	4,24	7,46	4,37	5,74	3,41	4,47	2,71	3,78	2,44	9505,00
Daikin 8kW	7,40	4,45	10,02	3,94	8,71	3,33	7,21	2,61	4,95	1,74	3,83	1,32	10212,00
Samsung 10kW S	10,00	4,50	10,00	4,50	9,84	3,45	9,44	2,64	8,27	2,37	7,55	2,19	7325,00
Samsung 9kW M	9,00	4,31	9,00	4,31	8,39	3,34	8,29	2,48			5,86	1,84	5995,00
Pana 9kW HP	9,00	4,13	9,00	4,13	6,70	3,13	5,90	2,52	5,90	2,22			8308,00
Pana 9kW T-Cap	9,00	4,84	9,00	4,84	9,00	3,81	9,00	3,32	9,00	2,78			9089,00
Toshiba 11kW	11,20	4,88	14,63	4,52	12,42	4,59	9,67	3,66	7,52	2,97	6,20	2,63	12619,00
Daikin 11kW	11,20	4,60	11,38	4,31	11,33	3,65	10,41	2,87	10,24	2,28	8,61	2,04	12432,00
Samsung 12kW S	12,50	4,70	12,50	4,70	11,71	3,47	11,79	2,66	10,34	2,39	9,44	2,22	9865,00
Samsung 12kW M	12,00	4,60	12,00	4,60	10,45	3,68	11,93	2,89			8,44	2,15	7954,00
Pana 12kW HP	12,00	4,74	12,00	4,74	11,40	3,44	10,00	2,73	8,90	2,46			10361,00
Pana 12kW T-Cap	12,00	4,74	12,00	4,74	12,00	3,44	12,00	2,72	12,00	2,42			11646,00
Toshiba 14kW	14,00	4,50	16,74	4,24	13,59	4,36	10,79	3,56	8,34	2,95	6,36	2,39	13531,00
Daikin 14kW	14,50	4,30	14,55	4,24	14,30	3,46	13,69	2,65	12,29	2,17	10,49	1,90	13554,00
Samsung 14kW S	14,00	4,50	14,00	4,50	13,26	3,43	13,21	2,62	11,58	2,35	10,57	2,18	10243,00
Samsung 14kW M	14,00	4,35	14,00	4,35	13,17	3,49	13,57	2,69			9,59	2,00	8225,00
Pana 14kW HP	14,00	4,56	14,00	4,56	12,40	3,36	10,70	2,70	9,50	2,37			11664,00
Pana 12kW T-Cap	12,00	4,74	12,00	4,74	12,00	3,44	12,00	2,72	12,00	2,42			11646,00
Toshiba 16kW	16,00	4,30	16,76	4,30	14,59	4,12	11,25	3,46	8,63	2,84	7,25	2,76	15023,00
Daikin 16kW	16,00	4,25	16,10	4,20	15,62	3,33	14,89	2,60	12,88	1,96	11,64	1,86	15540,00
Samsung 16kW S	16,00	4,30	16,00	4,30	15,20	3,26	15,10	2,50	13,24	2,24	12,08	2,08	11192,00
Samsung 16kW M	16,00	4,20	16,00	4,20	13,84	3,23	14,88	2,58			10,52	1,92	8897,00
Pana 16kW HP	16,00	4,28	16,00	4,28	13,00	3,28	11,40	2,68	10,30	2,35			13354,00
Pana 16kW T-Cap	16,00	4,28	16,00	4,28	16,00	3,10	16,00	2,49	16,00	2,32			17319,00

Легенда за сравняваните модели:
Toshiba Estia 4
Daikin Altherma Split
Samsung EHS Split
Samsung EHS Monoblock
Panasonic Aquarea High Performance Split
Panasonic Aquarea T-CAP Split

[Alexi]

като разглеждам термопомпи се дават тия киловати ,това инвертори ли са ? ако да в какви граници варира консумацията и топлоотдаването не виждам никъде да се дават такива данни ..

[AC_From_Hell]

Естествено, че са инвертори. Варира по същия начин като стандартните климатици, като единствената разлика е, че се гледа температура на подаване/връщане на водата, а не на въздуха. Конкретно в таблицата съм извадил максимална мощност. Принципно за минимуми не се говори много, тъй като това са машини с голяма и мощност и площите, които отопляват са с достатъчно висок минимум сами по себе си. Говори се основно за режим на частичен товар, когато са на около 50% от номинала. Данни има много, но трябва да се поровиш из сервизни и технически справочници.

[KPAHK]

Благодарности Променливотоков , да не се бърка с Правотоков от другата тема.

Подобна табличка съм си извадил и аз. Интересно ми е колко и дали въобще е замервана консумацията при ПЪЛНА мощност при отрицателни температури с работещ нагревател (радостното е, че поне няма да мръзна, друг е проблема колко ще плащам). Например за 16кВт помпа колко харчи при отдаване на 16 кВт при -7гр. или -10гр. В този случай силно се съмнявам за така прехвалените Тошиби до излезнат високо ефективни както ги хвалят. С включен нагревател сигурно СОР-а им ще е трагичен.

Както и да е. Питам за конкретно мнение за Toshiba Powerful 11 (това е последното което ми оферираха). Според рекламната брошурка - "Номинална мощност до -15гр.", според дейта бук:

- Средна мощност при 7гр./35гр. 14 кВт. - т.е евентуално трябва да е 14 кВт-ова помпа, по аналогия с всички останали
- Средна мощност при 2гр./35гр 11 кВт. - т.е. 11 кВт-ова както оказва и модела - HWS-P1104HR-E
- Средна мощност при -7гр./35гр. 9,76 кВт.
- Средна Мощност при -15гр/35гр. 8,06 кВт - Та се чудя кое и е "НОМИНАЛНОТО" при -15гр.

Честно казано си мислех, че все още Япончетата са коректни и не се опитват да ни мажат ските като в БГ.

[АЛКО]

Здравейте,съвсем нов съм в отзи форум.Прочетох повечето неща ,относно термопомпите въздух-вода, тъй-като скоро се сдобих с ново жилище,което има нужда от отопление и охлаждане.
Апартамента е ново строителство, с отлична изолация и хубава дограма.Отопляемата част е 145 кв.м ,като има изградено подово отопление ,но няма свързани колектори.
Молбата,ми е за съвет, каква термопомпа на сносна цена мога да сложа.

[AC_From_Hell]

Благодарности Променливотоков , да не се бърка с Правотоков от другата тема.

Подобна табличка съм си извадил и аз. Интересно ми е колко и дали въобще е замервана консумацията при ПЪЛНА мощност при отрицателни температури с работещ нагревател (радостното е, че поне няма да мръзна, друг е проблема колко ще плащам). Например за 16кВт помпа колко харчи при отдаване на 16 кВт при -7гр. или -10гр. В този случай силно се съмнявам за така прехвалените Тошиби до излезнат високо ефективни както ги хвалят. С включен нагревател сигурно СОР-а им ще е трагичен.

Както и да е. Питам за конкретно мнение за Toshiba Powerful 11 (това е последното което ми оферираха). Според рекламната брошурка - "Номинална мощност до -15гр.", според дейта бук:

- Средна мощност при 7гр./35гр. 14 кВт. - т.е евентуално трябва да е 14 кВт-ова помпа, по аналогия с всички останали
- Средна мощност при 2гр./35гр 11 кВт. - т.е. 11 кВт-ова както оказва и модела - HWS-P1104HR-E
- Средна мощност при -7гр./35гр. 9,76 кВт.
- Средна Мощност при -15гр/35гр. 8,06 кВт - Та се чудя кое и е "НОМИНАЛНОТО" при -15гр.

Честно казано си мислех, че все още Япончетата са коректни и не се опитват да ни мажат ските като в БГ.

относно консумацията и ефективността с нагревател:
16кВт тошиба отдава 8.63кВт и има COP 2.84 при -15,
за достигане на 16кВт й трябват 7.37кВт допълнителен нагревател
следователно, нагревател 9кВт ще работи 7.37/9 = 0.8188 * 60 = 49.13 минути за всеки час (при 100% ефективност)

от горното излиза, че:
10.86 минути от един час работа машината ще работи с коп 2.84
49.13 минути от един час работа машината ще работи с коп 1.46
За 60 минути работа с мощност 16кВт машината ще работи с коп 10.86/60*2.84+49.13/60*1.46 = 1.71

формулата за коп с нагревател е: (8.63+9) / (8.63/2.84+9) = 1.46

Относно пауърфул модела, преди време бяха казали, че ще пускат такова нещо (основно при реновиране на къщи се ползват машини до 60 градуса и запазване на номинал) но не знаех, че действително са го направили. Ще поровя за оригинален дейта бук. Япончетата от Тошиба са коректни, едни други с Д отпред не са. Иначе бг търговците измислят всякакви лъжи и щуротии, за да продават. Ще поворя да видя как е изпълнена хладилната част на този модел. Ако имаш дата бук, моля пусни линк или я прати по някакъв начин.

- - - - - - - - - -

Здравейте,съвсем нов съм в отзи форум.Прочетох повечето неща ,относно термопомпите въздух-вода, тъй-като скоро се сдобих с ново жилище,което има нужда от отопление и охлаждане.
Апартамента е ново строителство, с отлична изолация и хубава дограма.Отопляемата част е 145 кв.м ,като има изградено подово отопление ,но няма свързани колектори.
Молбата,ми е за съвет, каква термопомпа на сносна цена мога да сложа.

Ами бакалската сметка показва: 10.44 кВт мощност на подовото без никакви ангажименти, тъй като нямам достатъчно данни. За подбор на термопомпа са важни няколко неща:

Какво е захранването на обекта: монофазно/трифазно?
Каква е достъпната ел. мощност?
Ще се използва ли термопомпата за охлаждане и с конвектори ли ще бъде реализирано?
Пълни данни за апартамента, за да се сметнат точно топлинните загуби и приходи.
Какви са желаните температури през зимата и лятото?

Естествено има и още въпроси, но първо кажи отговорите на тези.



П.П. Много добро мерило за ефективност при сравнение на различни машини е съотношението консумация за единица мощност. По този начин се вижда реалната разлика, защото се сравнява за еднаква мощност. Иначе е трудно, тъй като отдаването на всяка машина е различно.

[АЛКО]

Жилището има само монофазно захранване,достъпната ел. мощност не ми е известна.
Охлаждането ще бъде от подовото и 1 конвектор.За съжаление не мога ,и не искам да правя преобразувания освен изходи за 1 конвектор в трапезарията.Знам,че охлаждането с подово не е особено ефективно ,но това е положението.А иначе апартамента е със следното разпределение:
1Коридор-17,7кв.м
2 Трапезария,Дневна и кухня-52,07кв.м
3 Спалня 1-13,95 кв.м
4 Спалня 2-12,08 кв.м
5 Спалня 3-11,36 кв.м
6 Спалня 4-17,56 кв.м
7 4 Бани общо-18 кв.м -има изводи за парно или конвектори,но само в баните
Стените са многокамерни тухли Винербергер и 8см външна изолация дограмата не мога да кажа точно ,защото е правена по желание на предишния кандидат купувач.
На пода има някаква изолация под подовото и замазката но не мога да кажа какава е.
При огледа ,преди да го купя, външната температура беше около 5 градуса ,а вътре беше доста уютно.
Намира се на 2-ри етаж,като под него има 1-ви и партер,а над него има още един етаж.
Това е което мога да дам като инфо.

[AC_From_Hell]

За мен лично подовото (и стенното, в някаква степен и таванното) охлаждане е много лош вариант.

1) Оскъпява системата заради прецизния контрол против охлаждане на повърхностите под точката на оросяване.
2) Трудно приложимо на места където няма рекуперативна вентилация поради т.3.
3) Ако живееш например в морски град и решиш да отвориш прозореца има голям шанс да се наводниш, ако управлението не е свързано и с точката на оросяване навън.
4) Невероятно дискомфортно е, тъй като долните 0.5м от апартамента са хладни, а останалите 2+м са горещи.

Иначе не е невъзможно, какви материали възнамеряваш да използваш при довършването на подовете?

В кое населено място се намира апартамента?

Ако апартаментът е в състояние на мазилки може би ще е възможно чрез срезове в стените с диамантена машина да се изкарат тръби за конвектори за всяко помещение или поне за повечето.

Като енергийна ефективност подовото охлаждане не е лош вариант, но както сам си писал като хладилна ефективност и комфорт не е много добре.

[АЛКО]

Много Благодаря за информацията!Апартамента е в Ловеч.Явно ще се наложи да прекарам тръби за конвектори и ще го направя.Но все пак можеш ли да ме ориентираш с мощността на ТП ,и каква да бъде тя.Забравих да допълня ,че жилището е и газифицирано.

- - - - - - - - - -

Още един въпрос.Дали ще бъде удачно термопомпата да бъде хибрид с газ?
http://tulips.bg/wp-content/uploads/2014/04/PL_Altherma-Hybrid-04-2014_Last.pdf

[AC_From_Hell]

За мен лично една такава термопомпа е неоправдана инвестиция заради ниските цени на ток и високите цени на газта. Вместо хибрид вземаш една по-мощна и по-ефективна машина на ток и със сигурност ще е по-икономична система. Другият момент в България е, че освен отопление има и доста голяма нужда от охлаждане, особено в твоя регион може да стане нетърпима жега. Една хибридна термопомпа би била с по-ниска хладилна/отоплителна мощност и е твърде вероятно да не ти е достатъчна в режим охлаждане. Може би, ако беше в северна германия да кажем, където газта е евтина, а токът не е, хибридът щеше да е удачен вариант, защото щеше да вземеш бонус от правителството за покупката на термопомпата, щеше да се топлиш евтино, подпомагайки я с газта, а охлаждането щеше да е ок, защото няма такива жеги лятото.

Като допълнение, тъй като при теб отоплението ще е с подово, а не с конвектори или радиатори, то газта би трябвало да е с кондензен котел, а не със стандартен (какъвто е вграден в хибрида според мен, не съм гледал подробно). Това е така, тъй като подовото е нискотемпературно отопление и ако се сложи този хибрид (приемайки, че не е кондензен) то ще ти трябва буфер, в който да поддържаш високата температура и после да харчиш през смесителен вентил по-ниска за подовото, за да не влиза в он/оф режим котела и съответно в преразход. В тази връзка термопомпа на ток пак е по-изгодна, тъй като нейната ефективност се покачва с падането на температурата на водата.

Всичко това разбира се е относително и е обвързано с доста сметки и проучване на точния начин на работа на машините, за да се прецени какъв би бил най-добрият вариант.

Според мен единственият смисъл от хибрид е, ако да кажем до -10 се оправяш с термопомпата, а под -10 не се задържа за повече от 10-15 дни. В този случай вместо да й трябва ел. нагревател тя ще пали газта, за да й помага. И пак не е ясно дали няма да е по-евтино да си с нагревателя от гледна точка на първоначалната инвестиция за термопомпата и газифицирането на апартамента.

Относно модел директно бих ти препоръчал т-кап серията на панасоник.
Относно мощност е добре да се направят малко сметки, но според мен 12кВт машина от тази серия ще е достатъчна и ще има запас, за да работи в режим на частичен товар с по-висока ефективност през повечето време от отоплителния сезон.
Ако си фен на японското производство можеш да се ориентираш към 14кВт тошиба, а ако не държиш на запас може и 11.
Ако пък искаш някакво по-бюджетно решение, което пак е много добра машина вземи самсунг 12 или 14 квт модел. Ако не бързаш, май месец самсунг вадят нови модели и по предварителна информация ще са с още по-високи ефективност и запзване на мощност, гарантирани до -25 и вграден модул за управление през интернет.

[АЛКО]

Благодаря,AC!А,каква ТП би ми препоръчал?

[AC_From_Hell]

Благодаря,AC!А,каква ТП би ми препоръчал?

Редактирах си поста, за да допълня, отдолу са моделите, които препоръчвам.

[АЛКО]

Благодаря!

[KPAHK]

AC_From_Hell - Дай мейл да ти пратя data book на Powerfull