Кирилица под ДОС & Win98

[Борис]

Благодаря, Ru-Boy, но пак не разбрах защо трябва да ползвам SP Bullet?! Според мен (а май и според Гео), всичко би трябвало да е ОК и само с ДОС кирилските драйвери cyr.com или bds.com. Така го и помня от преди близо 10 години, но го бях позабравил.





"Те (печалбарите от "кирилизатори") като са лайна и не обясняват почтено, че който няма стари програми, няма нужда от техните творения, и аз снижавам нивото. Понеже на хората ще им е проблем, ако почне тук и там да им излиза (както и става) MИK таблицата вместо Уйндоуската, аз обяснявам просто: НИЩО ВИ НЕ ТРЯБВА, САМО СОБСТВЕНА УЙНДОУСКА КИРИЛИЦА"



Инжинере,

1. Все ти се чудя - сносни работи пишеш, а езикът ти като на 10-годишно хлапе. Някак си не ти прилича, но то си е твоя работа.



2. Както писах по-горе, от опит знам, че за работа под ДОС НЕ е достатъчна само системна Windows кирилица. Мисля, че в тази тема достатъчно добре се изясни и защо е така - системната кирилица на Windows няма нищо общо с МИК таблицата, с която са кодирани почти всички (може би всички) български ДОС програми. За нормална работа под ДОС и Windows са нужни И ДВЕТЕ (за МИК имам предвид че е нужен bds.com) поотделно, тъй като служат за съвсем различни цели.

[injinera]

Абе, Борисе, ти с какви хора работиш? Жив работник в производство, на обект виждал ли си? Служил ли си? Откъде този страх от използуването на най-точните изразни средства на родния ти език?



Това http://injinera.bgplus.com/scandal/flecs.htm прочел ли си го? Над 2-годишно е.



Или това: http://injinera.bgplus.com/public1/gavra.htm



Да ти цитирам от второто:

" Един по-общ поглед към нас самите ни води до извода, че повечето сме боклуци. "Тъпият" селянин сее хашиш, вместо кукуруз на нивата си. Важни са парите това, че създаваме някому проблеми -голяма работа. "Умният" гражданин пише сурогати, наречени "кирилизатори" , че ги и рекламира. Важни са парите. Млади и стари ги употребяват без необходимост, писва им от проблеми и стигат до извода, че Кирилицата е второ качество и е несъвместима с изискванията на съвременното информационно общество. Поради това си убеждение те постепенно се отродяват от родната си култура и език. И това, моля ви се за 20-50 лева на компютър."



За да направя такъв сайт, и то само със проверени неща, трябваше да съм мотивиран от нещо. Оказа се, че съм достатъчно компетентен за да почистя пречките пред безпроблемната работа на нашенеца на нашенски.





Оф Топик:



Сега службата не е като едно време. Хора, служили това хилядолетие, не можаха да разберат следния виц:

"====================виц===============

Хусарите са на бал. Дами, танци, веселба... Осветлението изгасва. Влиза слуга със свещ. Пита:

- Къде да поставя свещта?

Веднага се чува гласа на командира на полка:

- Хусари, да не е смял някой да каже нещо!

[Geo_BG]

Значи, нека обобщим нещата по темата:



1. За работа в ДОС с кирилица не е необходимо да се инсталира кирилизатор на Windows - нито FlexType, нито Bullet, нито и двата, както предлага ru-boy. Достатъчен е драйвер от вида на bds.com или друг (има достатъчно), който се качва с autoexec.bat - ivo_tm го е описал подробно. Само да допълня - в този случай не е необходимо да се добавят каквито и да са други редове в config.sys или autoexec.bat, от типа на device=C:\WINDOWS\COMMAND\display.sys con=(ega,,1), Country=... и Mode con codepage..., повтарям - тези редове са напълно излишни! За Windows NT/2000/XP файловете са съответно autoexec.nt и config.nt. Внимание за Windows 98 - някои клавиатурни драйвери "забиват" системата при стартиране, затова си подсигурете бутваща дискета преди да направите промените (после пробвайте с друг драйвер). Допълнение - с тези драйвери кирилицата работи коректно само в режим "Full Screen".



2. За работа с кирилица под Windows въобще не е нужен кирилизатор - Windows си има превъзходна кирилица, която обаче трябва да бъде инсталирана правилно и настройките да са направени коректно (визирам всички версии на Windows). Инсталирането на какъвто и да е кирилизатор на системата по правило води до непредвидими последици и обикновено (по-точно задължително) дестабилизира работата й. Оставям настрани другия болен въпрос, че на практика няма деинсталация. На подобни на нашенските кирилизатори програми се дължи донякъде лошата слава на Windows като нестабилна оперционна система...



3. Реално инсталирането на кирилизатор се налага основно по две причини:



а). Необходимост от работа с фонетична подредба на клавиатурата, каквато не се поддържа от кирилицата на Windows (и правилно, според мен - има си БДС, а Windows работи САМО със стандартизирани неща). Практически този въпрос отдавна е решен без да се налага инсталирането на кирилизатор - вижте сайта на injinera (дано не го е махнал :-).



б). Необходимост от отваряне и четене на файлове (създадени под ДОС с кодова таблица MIK) с някаква Windows-програма, която работи със стандартната за Windows кирилица - кодова таблица 1251. Това е ЕДИНСТВЕНАТА причина, налагаща реалното инсталиране на кирилизатор. Няма задоволително решение на този въпрос или поне аз не съм намерил такова. Затова и поставих въпрос на специалистите в областта - може ли да се направи транслатор DOS-->Windows, който да работи в реално време и БЕЗ да изисква инсталиране на кирилизатор и/или специални/системни шрифтове?







@injinera

Ще ти бъда много благодарен, ако ми предоставиш недокументираното решение, за което споменаваш! Пращай каквото трябва на geo_bg@abv.bg. Обещавам да почерпя по бира :-).





Geo

[Борис]

Браво Гео, добре си систематизирал нещата!



Инжинера: "Абе, Борисе, ти с какви хора работиш? Жив работник в производство, на обект виждал ли си? Служил ли си? Откъде този страх от използуването на най-точните изразни средства на родния ти език?"



Съжалявам, че преминаваме към лични квалификации и аз започнах първи. Не само съм виждал хора в производтсвото и на обекти, но дори съм вършил и такава работа. Служил съм. Общо взето, не падам отгоре и също ползвам родни "изразни средства" когато се налага (запазил съм няколко за Евро 2004 [8D]), но не виждам причина това да става по форуми като този...

[VanDan]

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">

б). Необходимост от отваряне и четене на файлове (създадени под ДОС с кодова таблица MIK) с някаква Windows-програма, която работи със стандартната за Windows кирилица - кодова таблица 1251. Това е ЕДИНСТВЕНАТА причина, налагаща реалното инсталиране на кирилизатор. Няма задоволително решение на този въпрос или поне аз не съм намерил такова. Затова и поставих въпрос на специалистите в областта - може ли да се направи транслатор DOS-->Windows, който да работи в реално време и БЕЗ да изисква инсталиране на кирилизатор и/или специални/системни шрифтове?

<div align="right">Originally posted by Geo_BG*-*02/06/2004*:* 02:42:23</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">



Офисе ХР и 2003 отварят някой проблемни файлове, а за костеливите орехи софта, който е препоръчал Инжинера - Щирлиц също върши работа. Е действително не е в реално време прекодирането, но става за секунди отварянето на файла в Щирлиц, прекодирането му и записването в годен за ползване от други програми формат.

Също така не е нужно lh bds да е в аuтоехеc, а може да се сложи само в бат файлче за стартирането на самата досовска програма и път към него да се сложи на икона на десктопа със съответните настройки за фулскриин, close on exit и т.н

Бог да пази Инжинера.

[ru-boy]

Много се пише, а малко се чете. Тук си запазвам място, аз да систематезирам нещата от моя гледна точка, пък да видим после, какво ще се изпише пак за кирилизирането. Сега нямам време, но след обяд ще намеря такова.

[Geo_BG]

@VanDan

Извинявай, VanDan-е, ама ако ми посочиш поне един файл, създаден с MIK, който да се отвори с какъвто и да е не"кирилизиран" Windows или негова креация от рода на Office, направо ще се обеся на първия телеграфен стълб!!! Що се отнася до Щирлиц - какво ще кажеш, ако търсиш нещо в база данни от над 2000 DBF-а? Абе и Зорге да е, пак тая...



@ru-boy

Изчаках цели ден и нещо, за да видя обобщенията ти, и... честно казано, бях готов "да те изям с парцалите". Нищо лично, приятел, просто мисля че съм написал неща, което са проверявани практически в продължение на години... Не вярвам някой да ме обори по която и да е от точките. Дет' вика Инжинера - точно и там (абе аз го казвам, ама и той мисли същото :-).



@All

Продължавам темата, с риск да подпаля папката... (боже, тя вече гори...)



Почвам с основния въпрос - защо с подръчни средства не можем да имаме пълноценна кирилица в Windows? Отговора традиционно звучи така - "защото българската кодова таблица MIK не е стандартизирана и MS не се съобразява с нейното наличие".



Нека продължа с въпросите:



1. Какво щяха да направят MS, ако MIK беше стандартизирана? Какво повече или по-различно щяха да сложат в Windows, за да се поддържа стандартната кодова таблица MIK?



2. Какво ще направят MS, ако сега (утре) бъде стандартизирана кодова таблица MIK? Следва втория въпрос от точка 1...



Струва ми се, че отговора е ясен - MS имат готово простичко решение на този въпрос и за тях не е проблем да включат поддръжка на какъвто и да език буквално с добавянето на една простичка транслационна таблица. Да не би да седнат да пишат специализиран код за суахили, я! - и най-тъпия програмист няма да го направи...



Няма нужда от специални ситемни шрифтове за поддръжка на кирилицата! Я вижте хърватите - тяхната таблица е почти като нашата (но е стандартизирана) и си работи нормално със стандартните шрифтове на Windows. Има си специални символи, псевдографика и т.н...



Ако някой иска да ме попита дали намеквам нещо, веднага отговарям: не намеквам, а направо натвърдвам - ИМА ЕЛЕМЕНТАРНО РЕШЕНИЕ, което просто убива всички проблеми, свързани с кирилицата!!! Друг е въпроса, че хората, които знаят това решение (или могат да го реализират), нямат никакво желание да го направят и споделят с нас, простосмъртните. Защото ще загубят я пари, я известност...



Да, езиковата поддръжка е екзотична тема и малко хора имат желание да се занимават с нея. Приемаме всичко за някаква даденост и или се примиряваме с това, което ни се поднася, или чакаме някой да предложи някакво частично решение (FlexType, Bullet). Бедния и на малкото се радва... Признавам си, че и аз с пълна сила се включвам в това число. Благодаря на Борис, че повдигна въпроса за кирилизацията, който, мисля че трябва да намери окончателното си решение тези дни... Борисе, още веднъж, благодаря ти, че ме амбицира!



Не ви ли звучи тъпичко и обидно - българите се смятаме за велики програмисти, а един тъп въпрос с една тъпа кирилизация не можем да решим?!? От MS сигурно ехидничко се усмихват и черпят поука как да въртят света на пръстчето си, след като виждат как в България няколко човека правят на маймуни цяла една (уж) компютърна нация... Какво излиза, у нас няма никой, който да направи това, което би трябвало да направи MS, ако аджеба нашата таблица беше стандартна ?!? Аре, бе !!!



Имам предложение - нека обединим усилията си, нека оставим някои неотложни неща за по-късно и да си спретнем един велик подарък - тотална кирилица в Windows! Наемам се да координирам общите усилия, но мисля, че има по-заслужили хора от мен. Затова, Генади, Инжинере наш, дигай знамето и да сразим общия враг!!!



Имам голямото желание да помогна с каквото мога за общата кауза. Разполагам със собствен домейн и web-server, разположен у дома, ако трябва ще отворя нов домейн, за да има къде всички да публикуваме резултатите, до които сме достигнали (щото не обичам адресите от рода на az.abvgz.maynata.mu.com). Който има какво да каже по въпроса, да пише на george@retcom.net. В един от web-сайтовете ми има и някакви опити (частични - за DOS) за решаване на въпросите с кирилизацията (абе може да идете на www.retcom.net, ама много е грозен и все не ми остава време да му трясна една козметика).



Мисля, че вече имам и някаква стратегия по въпроса с кирилицата. Старо куче програмист съм, интуицията ми подсказва, че кирилизацията е решим въпрос, а интуицията рядко ме е лъгала. Затова, ако ме повярвате (вЕрвайте ми!) - ще удушим ДЗВЕРА (ДЗВЕР, извинявай, не визирам теб :-) !!!



Спирам до тук. Ако има ентусиазъм, ще продължа, за да кажа мнението си относно това, какво трябва да се направи (и как).



Много харесвам приказката "Мразя шльокавицата" !!! Айде да я утепем (е, друго си е когато човек знае чужди езици)! И ще стане, не може да не стане (справка - виж ми сигнатурата!) !!!



По-здрави на всички (за несведущите, оригиналния поздрав е: много прЕвИти и един по-здрав!) !!!



Geo

[Борис]

Гео,

благодаря за комплимента, но мисля че Инжинерът заслужава основния приз за повдигане и изясняване на въпроса с кирилицата (поне засега). Преди да видя неговият сайт, аз (по стар български обичай) си инсталирах Windows 95/98 и ако пропуснех да настроя (при инсталацията) Regional Settings компютърът се прощаваше със системна кирилица поне до следващата преинсталация. Както и да е, де, въпросът е, че сайтът на Инжинера наистина ме светна за доста неща, а по-важното е че всеки ден свети и на доста по-неграмотни с компютъра хора от нас (в този форум)...



Относно похвалната ти инициатива - според мен единственото истинско решение е Microsoft да сложи МИК таблицата за работа под ДОС и да разреши работа и с двете клавиатурни подредби (БДС и фонетична) под Windows. Решението е версия на Windows, в която е достатъчно да посочиш на едно-две места, че искаш да работиш на български и всичко останало си идва на мястото. Без инсталация! Аз лично съм препоръчвал на няколко десетки души кирилизация и голяма част от тях се плашат/смущават/мързи ги да си "инсталират" .inf файла на Инженера за фонетична кирилица под WinXP. Този факт сам по себе си е достатъчен да покаже (поне на мен), че единствено генералното решение на Microsoft може да сложи кирилица на всеки компютър. А това от своя страна изисква подкрепа (и може би поне слаб натиск) на държавно или друго по-високо ниво (неправителствени организации)...

[Борис]

Az sym bylgar4e, obi4am...

в-к "Капитал", 22.05.2004 г.



Първоначалната причина българите да пишат на латиница в интернет беше една - стандарт за кирилица просто нямаше. Докато BDS клавиатурата се появи официално, много хора вече бяха свикнали с разположението на латинските клавиши. Те продължиха да работят с хибрид, наречен фонетична подредба - български букви, разположени на местата на английските им еквиваленти.

Комисия към Българската академия на науките (БАН) иска да стандартизира фонетичната кирилица, като при това направи някои промени в нея. По-неочакваните сред тях: буква в отива на клавиш v. Заради това логично преместване, се налага ж да застане на х, ш - на w, а ч е на q. Новата подредба върви в комплект със стандарт за прехвърляне (транслитерация) от нашата азбука към латиница и обратно.

За разлика от други обмисляни предложения това позволява еднозначно обратимо кодиране. Проблем на някои от предните варианти е прехвърлянето на българските букви а и ъ в един и същ символ - латинското a. При това положение, aко поискате автоматичен компютърен превод например на думата darpa (дърпа), възможно е да получите варианти дарпа, дърпъ или дори дарпъ. Друг недостатък е кодирането на една буква с два символа: например на ш с sh. Компютърът спокойно може да преведе думата shema (схема) като шема.

В предложението за обратим стандарт тези дефекти са отстранени. За сметка на това то изисква хората да променят начина, по който пишат в момента. Мнозина вероятно дълго ще се бъркат заради странното кодиране на ш, ц и ч. В началото думата вярно например неизменно ще бъде записвана като шчрно.

Oчаква се новият държавен стандарт за фонетична кирилица да влезе в сила до шест месеца, а после и да стане част от операционната система Windows. Фирма „Датекс“, която прави кирилизиращия софтуер FlexType, обещава, че ще поддържа и предната, и новата фонетична кирилица, така че потребителите да си избират, която пожелаят.

Освен за собствениците на персонални компютри новият стандарт може да бъде полезен и за хората с мобилни телефони, които искат да изпращат съобщения на български. Понеже техните бутони нямат надпис на кирилица, на човек не му остава друго, освен да се води по латинските букви. Комисията към БАН е получила обещание за подкрепа от мобилния оператор Globul.

В двете подредби (фонетичната и BDS) ще бъдат добавени и допълнителни символи този на еврото и „и ударено“. Повече информация за новите стандарти има на адрес www.metodii.com.

[ru-boy]

@Geo_BG Претрупан съм с работа, но си запази ентусиазма за по-късно, може да се получи нещо полезно за другите юзери, като информация :-)))) имам доста, какво да добавя :-))))