Новини
Форум
Актуално
сървърХитро! Сетил се е някой да го използва и за котлони.
Принципа се среща в промишленоста от доста време - индукционно нагряване, закаляване и др.
Ето и разглобен индукционен котлон: http://www.herd.josefscholz.de/Induktion/Induktion.html
Хитро! Сетил се е някой да го използва и за котлони.
Принципа се среща в промишленоста от доста време - индукционно нагряване, закаляване и др.
Ето и разглобен индукционен котлон: http://www.herd.josefscholz.de/Induktion/Induktion.html
Всъщност (доколкото проумявам) реактивния ток май не я "товари" (електроснабдителната система), а проблема им (на Енергото) е, че тоя ток (по-точно мощност и съответно във времето работа и енергия) не могат да го отчетат правилно в електромера (сметката). И затова държат при потребителя cos_fi да е близко до максималното - за да може единствено електромера да отчете повече (всъщност реално консумираното, а не по-малко), а не че нещо се товари и смущава елекроснабдителната система.Първоначално публикувано от mil_10
@MitkoS
Товари се енергосистемата и още как! Общия ток, който протича в мрежата е векторна величина и е сумата от активната и реактивната съставящи. Реактивната съставяща е с индуктивен характер и изостава на 90о спрямо активната. При cos_fi=0.9 реактивната съставяща е цели 10%.
Двусмислено съм се изразил в предишния пост.
Имах предвид, че реактивния ток, не товари (и не смущава) системата повече от активния.
Енергото се сърди като "консумираме" реактивен ток, единствено защото не може да го отчете както му се иска, а не защото с нещо този реактивен ток "товари"в повече от активния. Така да се каже, пада им КаПеДе-то, ама не в тяхното оборудване и производствени мощности, а в нашите електромери. И в случай, че решат проблема с отчитането чрез по-нови версии на електромерите, то въобще няма да им пука какъв ток консумираме - активен или реактивен.
Това разбира се е само мое предположение. Съвсем по друг начин бих гледал на нещата, ако някой специалист от Енергото каже "Уважаеми потребители, ограничавайте се с консумацията на реактивна енергия, тъй като реактивния ток ни поврежда производственото оборудване"
И защо да го правят? Реактивната консумирана от битови абонати отива в графа разходи за пренос и си я слагат най-интелигентно в крайната цена на активната, която плащаме. Такива монополисти никога няма да са вътре!!!
Сега се зачетох в документацията на един съвремен чип за измерване на ел. енергия, използващ се и при новите електронни електромери. Та той си има много сериозна логика за сканиране на тока и напрежението с точни аналогово-цифрови преобразуватели, след което умножава двете съставки и на базата на получената стойност се генерират изходни импулси пропорционални на изконсумираната мощност. Дотук добре, когато става въпрос за активни товари. Обаче когато се сложат реактивни има моменти във времето когато товара връща енергия към мрежата - какво става с нея? Отчита ли се, да или не.. по закон не би трябвало да се отчита. По други разпоредби обаче домашните потребители би трябвало да плащат наказателна такса за тази енергия за това, че фактора на мощността им не е добър и според стандартите.Цитат на: el oscuro в 4.01.2008, 19:46
електромерите за битовите потребители отчитат САМО активната енергия , т.е. дори да генерираш или ползваш реактивна такава такава тя не се отчита...
В самия измервателен чип е направено така че да подава сигнал за моментите в които енергията се връща към мрежата с цел процесорния модул или да се блокира или да отчете тази енергия като реактивна. Но как реално процедират при производството на такива електронни електромери - тоест как процедират именно с върнатата енергия? Ако някой има вътрешна информация или пък е засичал показанията на новите електронни електромери на активен и съответно на реактивен товар, нека пише... защото аз имам чуството че откакто сложиха такива и сметките скочиха спрямо старите елекромери. И в този случай може би ако човек иска да икономисва е добре да си слага т.нар. коректори на фактора на мощността за да не 'губи' тази реактивна енергия, която се връща и не се изразходва реално а на практика бива измвевана, хммм....
EDIT: Ето какво имам в предвид:
На картинката защрихованата с жълтеникъв цвят е върнатата енергия към мрежата, която не е реално употребена. Електронния чип обаче я измерва по абсолютна стойност, като в моментите когато е отрицателна се подава сигнал към модула който реално сумира моментните показания по абсолютна стойност. Дали обаче в принципа на действие на електромера (програмно) е заложено тези показания да не се натрупват или си се натрупват като нормални, тъй като са по абсолютна стойност.. това един господ знае.
според мен е тъкмо обратното потреблението на енергия се изчислява по формулата P=U.I.cos f,тоест колкото косинуса е по малък от 1 тогава ще имаш някаква икономия ,а не когато е =1
не си давайте парите на измислени търговци,преди време някъде в нета имаше разглобено устройството с данните на елементите,вътре съществена роля играе само 1 кондензатор с малък капацитет,аз го пробвах с 1 3 пъти по-мощен кондензатор и резултата за електронен електромер беше никакъв-колкото си плащах и преди опита,толкова платих и след него.така че икономия действително няма ,има ссамо разходи,
по -добре да се насочим да разучим за устройствата дето карат да се въртят наобратбо старите мех.ел-ри
Мен лично по ме притеснява уреда , който ми монтира ЧЕС , дали измерва тоците коректно. А реактивни и активни енергии за едно домакинство не са съществени.
Стария електромер беше почти нов , но нешо не го харесаха и го подмениха с електронен. Беше си съвсем редовен , но по-голям габарит.
Какви чипове, какви пет лева. Кои са тия разпоредби които ще ме задължат да си компенсирам реактивната енергия.Забравете за кондензатори и разни реактивни залъгалки, освен ако не сте някоя фирма.
Всъщност, когато косинусът е по-малък, "икономия" няма да имаш. Да не кажа,че с новите електромери могат и да вкарват и "реактивната енергия" в сметката... Бих се опитал да обясня, както се казва на пръсти.според мен е тъкмо обратното потреблението на енергия се изчислява по формулата P=U.I.cos f,тоест колкото косинуса е по малък от 1 тогава ще имаш някаква икономия ,а не когато е =1
не си давайте парите на измислени търговци,преди време някъде в нета имаше разглобено устройството с данните на елементите,вътре съществена роля играе само 1 кондензатор с малък капацитет,аз го пробвах с 1 3 пъти по-мощен кондензатор и резултата за електронен електромер беше никакъв-колкото си плащах и преди опита,толкова платих и след него.така че икономия действително няма ,има ссамо разходи
по -добре да се насочим да разучим за устройствата дето карат да се въртят наобратбо старите мех.ел-риТова което ние използваме и от което имаме полза, винаги е Активната енергия(това е тока,който черпим, в синхрон с напрежението на мрежата), само от "активната енергия" се загрява котлона, или свети крушката! Реактивната енергия, си я представи като енергията, която ти връщаш на енергото(но те, не ти я искат).Тази "енергия" се създава от много мощни двигатели(които от "инерцията" си връщат "енергия" обратно). Резултата от цялата простотия, дето съм я написал(на пръсти казано) е, че по кабелите тече много по голям ток, отколкото, ако имаше само котлони(т.е. активни консуматори). И енергото казва: я тези дето го мотат тоя ток насам-натам да си ми плащат! Това е, общо взето. Едно време съм настройвал такива уреди(като електромер бяха), които ако няма реактивна съставка, не се въртят, но като се включи мощен двигател, се завъртат и включват компенсатори(което всъщност са големи кондензатори), за да може тока да се врътка по нашите кабели, а не по кабелите на енергото и енергото да иска пари за това! Става въпрос за предприятия с много и мощни двигатели, а не за това, че си си пуснал вентилатора в къщи... НО, не знам какви са новите електронни електромери - не би трябвало да отчитат реактивна енергия...
По въпроса с въртенето назад: става!, но се върти много бавно и бръмчи като "ярмомелка", ефект никакъв. Електромера така е създаден, че да не го "лъжеш" лесно. Все пак това е устройство, което е направено да мери в някакви нормални диапазони(температура,напрежение,честота,консумация и т.н.). Например: ако на електромера му е много "студено" той ще почне да греши.. Едва ли имаш течен хелий... Ако напрежението е по-малко той пак ще греши(не се знае в твоя вреда или полза), ако честотата е друга, пак и т. н.
Вижте колеги - наистина луминисцентните лампи си имат вграден кондензатор за компенсиране на консумираната от тях реактивна енергия, но хладилниците и пералните мисля че нямат такива.
Икономия на теория от такова устройство би имало, но на практика фактора на мощността при битови домакинства е винаги над 0,8 т.е. количеството реактивна енергия консумирано от мрежата е минимално и ефекта от компенсирането също ще е минимален.
Относно логиката на това устройство:
Вярно е че електромера измерва само активната енергия, но загубите на активна енергия се генерират и от протичането на реактивен ток през проводниците на инсталацията ни. Идеята на тази машинка е сами да си произвеждате реактивната енергия, така че да не я консумирате от мрежата и по този начин да не се генерират допълнително загуби на активна енергия които си ги пластаме.
Ето ви и формула:
за трифазен консуматор: загубата на активна мощност делта P=(P^2+Q^2)*R/Un^2, където P -активна консумирана мощност, Q-реактивна консумирана мощност, R-активно съпротивление на проводника; Un-номинално напрежение;
При еднофазни консуматори е аналогично; Т.е. загубите на активна мощност и енергия се генерират и в резултат на консумирана от мрежата реактивна мощност..
п.с. За индукционните котлони - Ами пак няма такова нещо като безплатен обяд
Вярно е че имат лош косинус и консумират реактивна енергия, но наред с това си консумират и активна такава. Общо взето може да го разгледате като един трансформатор, на който вторичната намотка е самата тенжера. Лошият фактор на мощността пък ще доведе до по големи загуби на активна енергия в свързващите проводници, които ще си плащате. Не съм сигурен но предполагам че тези индукционни котлони си имат и в градени кондензатори за компенсиране на реактивната енергия. Да не говорим пък какви хармоници вкарват в мрежата, чудна работа.............
Новите енергоспестяващи луминисцентни лампи с цокъл на нормална крушка, индукционните котлкони и импулсните захранвания на PC-тата без вградени схеми за корекция на фактора на мощността (те са изцяло електронни схеми) са капацитивен товар заради натрупващият кондензатор непосредственно след изправителя на входа. При тях компенсиране може да се прави евентуално с дросел на входа, не с кондензатор но реално не се прави. Индукционните котлони не вкарват повече хармоници в мрежата отколкото едно нормално импулсно захранване. Идета при тях е 4е има блок "инвертор" - изправеното и филтрирано входно напрежение до постоянно, се подава на инвертор, който го накъсва и го прави отново променливо, само че с висока честота: 20-40kHz, след което то захранва намотката на бобина представляваща 'реотана' на индукционният котлон. Грешно е да се нарече реотан, понеже той самия не се загрява или ако се загрява е много малко в следствие на загубите в него. Основно загряването става в материала, който затваря магнитното поле на тази предавателна бобина. В този смисъл има много индуктирани електромагнитни смущения в околната среда (ефира) и не чак толкова в самата ел. мрежа.
Винаги съм готов да поспоря или да поговоря.
g_velev, написал си една формула(която, не е много ясно за какво се отнася), за трифазни системи и казваш, че е същото за монофазни. Може, но трифазните системи работят и без нулев проводник...(интересно е, когато я няма нулата и не са натоварени еднакво трите фази, какво става.) При електромера имаме и нула! Аз винаги се опитвам да обясня, каквото и да било, простичко, за да е ясно. Твоята формула аз, я перефразирам така: При протичането на реактивната енергия(която нашите електромери не трябва! да отчитат) поради неидеалните кабели и свръзки на проводниците се получава "пад" на напрежението(изразявайки се в нагряване на проводниците) , което вече като активна енергия се отчита от електромера. (Правилно си написал: " ..ЗАГУБА на активна мощност..(всъщност дали е загуба на мощност или на друго.., не знам)).
Относно индукционните котлони- нито съм ги виждал, нито съм гледал принципа(и за сега, не искам). Щом имаме отдадена топлина, то значи това е Активна енергия, т.е. колкото грее, толкова е отчел и електромера.
Board Man е написал, че тези котлони на входа си имат изправител, като обикновено импулсно захранване! Тогава, Board Man, електромера не го "интересува" какво има по нататък.(Колкото успееш да "изсмучиш" , "толкова ще ти отчете). Дроселите на входа, според мен са, за да не се връщат високочестотните "смущения" в ел. мрежа, а не за компенсация на капацитивната енергия.(Не съм чувал за компенсатори на капацитивна енергия, но както казваше един мой колега: това, че Ти не си чувал, не значи, че го няма
Според мен, ако нашите консуматори, не излизат извън рамките на номиналите на електромера( което значи: по- ниска консумация от чувствителността на електромера(трудно с новите, хващат и "стенд байя"), по-висока консумация("претоварването" на новите е повече..), температурен диапазон(сметнали са ги да работят и при минус...), честота(честотният им диапазон е със сигурност по висок от този на механичните) винаги ще плащаме това което сме консумирали. Е, ако успеете да накъсате консумацията на ток "много бързо" и да я зап азите в кондензатор, който после да отдава... Тоест да "излъжете електромера "честотно", то може и да говорим за спестени пари..
Спора е хубаво нещо, но когато е смисленВинаги съм готов да поспоря или да поговоря.
http://www.falcomex.com/products/news/PFC.asp
Описано е и как работи цялата джаджа. Иначе да - може да има би-филярно навит феритен дросел (обикновенно в евтините изпълнения е предивен за монтаж, но не е сложен и е закъсен с проводници върху платките) който е за висикочестотните смущения, но дросел с голяма индуктивност, съобразен със статичните параметри на схемата е за пасивно коригиране на фактора на мощността. При активните компенсатори също има дросел. Той се слага вече след изправителя и посредством електронен ключ се натрупва енергия в него. При всички съвременни инверторни климатици например, които работят по PAM технологията има такъв модул. Колко пести или не пести - не е ясно.
Тук горе е видна разликата при капацитивно натоварен изправител (заграденото с розова щриховка - тясните импулсчета с големия пик) и с корекция на фактора към активен (кривата с кафява щриховка - тази която следва синус формата на напрежението). Тази при капацитивен товар е много близко до идеята да се зарежда бързо кондензатор
Иначе при новите електромери мисля че дори и това няма да свърши работа - защо? На входа си те нямат железен токов трансформатор който да има загуби при високи честоти или бързи моментни импулси. При тях на входа има много бързи електронни преобразуватели от аналогов в цифров вид. Реално дори и консумацията да е с честота десетки килохерци, това не пречи на схемотехниката да отчете правилната стойност. Ето тук малко описание на това какво се съдържа в един електронен електромер:Е, ако успеете да накъсате консумацията на ток "много бързо" и да я зап азите в кондензатор, който после да отдава... Тоест да "излъжете електромера "честотно", то може и да говорим за спестени пари..
http://students.bjr-labs.com/evn.ppt
Невъзможно е да се лъже вече с висока честота или бъзри пикови консумирани стойности. Семплирането на аналоговите сигнали е с много висока честота.
Board Man, този път ме изкефи! БРАВО! Отдавна не съм се занимавал с електромери и тем подобни... Това което си написал, ще го разгледам утре, но ми се струва, че извода от всичко е: Новите електромери "хващат всичко", даже и грешката по честота... А и този път си много точен
Но именно, аз казвам: не съм чувал, а не, не съществува.. Както и това, че "старите" елктромери може и да ги "излъжем", но не и новите(даже и по честота). А и въпроса е за: "електроспестител", не за "енергоспестител" или за "спестителнапари"(което повечето от прочелите си мислят,че е )
Седя и гледам графиката,която си дал, това за рзовото и кафявото(е при мен явно, двата цвята са едно и също и не се разбира кое е розово и кое кафяво), ама навсякъде пише OUT и всичко се пресича едновременно по оста Х... Стига за днес
Отговор с цитат
