Врагът на българина се крие в самия него

[BokoB]

Нека да изясня как разбирам обществения договор, зщото чуваствам леко разминаване.

Има един голям архитект (забравих му името), който през 70те години предложил пътеките в зелените площи на един университет да се направят след като хората отъпкат тревата в най-често използванитеи най-удобни направления. Просто павирал трасето отъпкано от студентите. Това са и най-удобните пътечки правени някога :-).

Обществения договор е такава пътека, той не е на книга и няма сила на договор или закон. Той е следствие от взаимоотношенията на хората в едно общество с писаните закони и помежду им. Той може да бъде нарушаван без административни или морални последици (на пръв поглед).

Нека дам пример. В САЩ не е прието ако неси дърводелец а си програмист, да вършиш дърводелската работа по къщатат си. Че се нарушава е ясно, има кадърни и сръчни хора на които им харесва да си тропкат с теслата, НО болшинството от хората се придържат към това правило. Защо? Ще дам кон****** пример.

- Една позната работи като детегледачка в САЩ, в двора на къщата едно дърво се накланя от буря и тръгва застрашително да се пльосне на двора. Викат секачи и т.н., ама ония ги няма 3 дни, били претоварени след бурята. Нащата дама взима брадвата и го резва дръвцето. Интересен е коментара на собствениците на къщата. Първо те са възхитени от нея. Второ, цитирам "ако всички тук у нас бяха като теб нашата икономика щеше да се згромоляса".

Извод, всеки обикновен гражданин разбира смисъла на правилото не прави това за което неси квалифициран. Ето това е обществен договор. Съвкупност от прости правила в името на общия интерес.

ОБЩИЯ ИНТЕРЕС именно тук се пропуква нашия обществен договор, защото никой не ни е научил да мислим за общия интерес, това се нарича възпитание. То се дава в семейството и в училище. Общия интерес дори в една престъпна група е ясен и се спазва стриктно, затова и групата е силна. А в държавата ни не се спазва обществения договор (общия интерес). Защото няма формулиран такъв и тази формулировка не е работа на политиците или интелектуалците, а наша, на всички мислещи и работещи хора.

Формулирането на обществения договор е бавен процес, този процес се състои в това че всяко неписано правило за всяка сфера на живот и работа трябва да се пренесе в писмен вид от представителите на тази сфера, за да може да бъде прочетено и от други. Това е. Тези правила не са задължаващи или ограничаващи ощетяващи, те са описанието на здравомислещо поведение.

[D3BEP]

Дам, прав си - има объркване. Не съм запознат с точния смисъл на понятието и наричам обществен договор само отговорността, която политиците поемат по урегулиране на тези отношения.

Ав... Обаче толкова подробен той е много гадно правило. Имаш чувството, че хората стават на зъбчати колелца в някаква машинка и не могат да мърдат на никъде. Това разбира се във връзка с дървата и другите сечове... Относно чак такава диференциация аз честно казано съм против... Ще си върша каквото си искам. Всичко е направено от хора, следователно при необходимите знания и малко по - освободено мнислене и аз го мога [:D]

Във връзка с гореописаните от мен работи мога да кажа само едно нещо: глобално погледнато, относно това, което разбрах от определението, обществен договор в Българиая според мен няма да има. Защо? Ами защото в България все още няма формирани ясно слоеве на населението. Имаме олигарси, но нямаме олигархия, имаме нормално живеещи, но нямаме средна класа, имаме много бедни, но всеки дърпа чергата към себе си(разбирайте класите като пример, естествено не е нужно непременно те да са брънките в договора)... Условията са едва ли не на конкуренция с всички средства и в групите, бой със зъби и нокти. Грубо казано наистина, но така си е. Предпоставки има, но групи няма. И оттам няма и групови интереси.

А обществения договор не може да отъждествява лични интереси, трябват му поне групови.

Така ли е или греша?

Ако е така, то да искаме обществен договор е празна работа, при условие, че той на ничии интереси няма да отговаря. Първо трябва да формираме обществото.

[Lazy Dog]

Не мислех да се изказвам по въпроса, но последните разсъждения ме подтикват.

Първо по статията. Не знам защо г-н Славов (професорСлавов ли е това?) си мисли,че е открил "топлата вода". Разбира се, че повечето констатации са му верни с изключение на една - такива са всички хора, не само българите, имат склонност към "саморазрушение на системата която обитават", ОСВЕН ако не се поставят в условия препятстващи разрушаването. Това е исината.

Второ - симпатични са ми опитите ви да обхванете многообразието на живота и да го пъхнете в някаква рамка - "Обществен договор", "Гражданско общество", "граждански контрол в/у държавата". Всичко това не ви ли звучи като - "всестранно развита личност", "комунистическо общество" и прочие фрази без смисъл.

Някой го беше казъл просто - <font color="red">Живота е това, което ви се случва, докато вие правите планове за него...</font id="red">

Аз казах![8D]

[D3BEP]

М Лейзи Дог

Спред мен не си чел внимателно ние какво сме писали. Доколко и на кой са верни констатациите си е въпрос на вкус - всеки изхожда от своя опит и знания и е ясно, че единно решение с консенсус(хе няма да вземем Порад итази причина така формулиранна тема е по - скоро способна да предизвика конфронтация: защото тя написва с големи букви и зачеква само едното мнение като правилно.

"саморазрушение на системата която обитават" - законът за ентропията е много хубаво нещо, но е необходимо и правилното му разбиране, преди проектирането в политиката. Всъщност системата е система на експлоатация на единиците си, а не сложна и възвишена машина и конструкция. Ползите от нея са абстрактни понятия. От тази гледна точка стремежът не е към саморазграждане, а към независимост на единиците. И то е съвсем нормално - плащания на данъци, ангарии, закони, които да спазваш и т.н. Такава система не възниква естествено и се саморазрушава поради инертността на единиците си, а силово възмиква и силово се поддържа.

"всестранно развита личност", "комунистическо общество" - тези понятия(в същността им) и твоето разбиране за тях са спорни пунктове; не това е целта обаче. Струва ми се, че ми е ясно твоето виждане: Отговорът ми е: НЕ! Точно обратното разбирам аз от думите на Воков: Всеки си седи там където си е, всеки се специализира в своята област; всеки изгражда свой ареал на действие; общественият договор гарантора интересите му, мястото му в обществото. Да го кажем на другия език: Всеки е брънка, с точно определено място в системата и ако се премести, може да развали работата; общественият договор е законът за предаване на енергията между частите.

[Lazy Dog]

Не знам какво точно си разбрал ДЗВЕР [:D] от думите ми , но аз исках да кажа нещо съвсем просто - това което е заградено в кавичките НЯМА СЪДЪРЖАНИЕ или казано просто ТАКОВА ЖИВОТНО НеМА. Също както и "цивилизационен избор", "евро-атлантическа не-знам-си-кво-си" и прочие. Не ме карай да изброявам повече, че започва да ми се гади. Това са фрази, зад които УДОБНО се скриват не-съвсем-чистите намерения на тези, които ги измислят. А ако не ги знаеш тези намерения, аз ще ти ги кажа - да се натрупат ПАЧКИ на мой (твой, наш) гръб с цената на постъпки, които в друг случай няма (аз, ти, ние заедно) да одобрим. Ако пак не е ясно - пиши, ще ти дам нагледно обяснение.

Ако този цитат

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">Точно обратното разбирам аз от думите на Воков: Всеки си седи там където си е, всеки се специализира в своята област; всеки изгражда свой ареал на действие; общественият договор гарантора интересите му, мястото му в обществото. Да го кажем на другия език: Всеки е брънка, с точно определено място в системата и ако се премести, може да развали работата; общественият договор е законът за предаване на енергията между частите.</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">

обяснява виждането ти (ви) за живота (т.нар. "обществен договор"), много съжалявам че трябва да те разочаровам - ТАКОВА ЖИВОТНО НеМА, нито тук, нито на Запад. Принципа е пределно прост - "изяж за да не те изядат" и не можеш да разчиташ на милост или "хуманно отношение". И тук, и там (т.нар. "бели страни") се краде, не се плащат данъци (ако има как), вършат се измами, убийства и всичко-незаконно-за-което-се-сещаш, НО ако ти се струва че там е по добре, то е защото там системата е достигнала относително равновесие (т.е. едни хора управляват, други са управлявани), а ние все още се люлеем като махало.

За сега толкова за "враговете в нашите легла" ...

[FearMe]

хайде и тук стана обичайната несвързана с заглавието говорилня... темата е за самооценката и диалогът на човека със самия себе си, а не взаимоотношенията между хората, а още по-малко "общественият договор" на русо...

[D3BEP]

Темата е политическа, многообхватна и при това едностранно зададена.

Ти, Фиърми, какво очакваш? Темата написана, а отдолу всеки от посетилите я публикува смайлита с овации []



Има такова нещо, Лейзи Дог. Има такъв договор. Това са - как да ги нарека - спойките на обществото. Системата се крепи на много такива спойки, което - както вече казах, не я прави нито полезна, нито справедлива. Говорим за интереси, не за мир, любов и равенство. Не знам защо приравни обществения договор на комунизма. НИкой не е казал ,че той прави хората равнопоставени.

А за зверовете и горите безспорно си прав; обаче това е съвсем друга тема. Грешиш, ако си мислиш, че чакам да "приемат" тоя "договор" за да ме крЕпи(примерно). Всъщност, аз най - малко вярвам в осъществимостта на тея идеали и мисля, че това е доста видимо. Което не пречи да седнем и да обсъдим на конушмак кое, как и защо е добре и какво може да се подобри.

Хищническа е средата, така е. Даже и по - лошо, бих я нарекъл вирусна, защото повече уважавам хищниците и не намирам "званието" за обидно. А ние не сме политици; но това не значи че не бива да говорим на такива теми или трябва да въртим само алъш-вериш във форума.

[BokoB]

ДЗВЕР, ПРИМЕРА С ДЪРВОТО БЕШЕ ЗА ТОВА КАК РАЗБИРАТ ТАМ ХОРАТА нещата. Иначе и аз съм против на чак такова разделение....както казах въпрос на възпитание и култура. По принцип си схванал идеята за О.Д. Не си разбрал следното. На практика този договор вече се формира у нас в някои среди. Например в моята гилдия все повече се откроява нежеланието да се работи с некоректни парньори независимо че не си се опарил от тях, само защото твой коректен партньор те е информирал за некоректния, независимо че ти се струва че ще понесеш загуби. Сложно стана но ще го рзбереш. Просто тези правила неса изказани и написани все още, а и защо е нужно наистина, нали сега го правя. Тези неща са естествени и както някой посочи по-горе са следствие от закона на джунглата. Само че този човек пропусна да спомене че има неща като глутници, прайдове (гилдии). И О.Д. в тези гилдии започва да работи. По същия начин се оформят правила неписани и между взаимозависимите гилдии.

Според мен не класовото разделение поражда О.Д. а обратното. Правилата които спазваш ще те поставят в съответната класова прослойка.

Затова смятам че не само е възможен О.Д. в България, а и че вече е на път да се случи, макар и с много родилни болки и мутации, нещата си идват на мястото.

Може би трябва да си в по-различна житейска позиция за да го видиш, незнам....[:D] Или просто да се позамислиш от по-различен ъгъл?

[Lupus]

@BokoB,

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">Нека да изясня как разбирам обществения договор, зщото чуваствам леко разминаване.....</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">

Прочетох това сутринта, но едва сега ми остава време да му отговоря, а междувременно се натрупаха и други мнения. Но същността не се променя.

Да, тази версия за обществен договор звучи добре за общества с 200+ години опит в демокрацията и без чести промени на обществения строй. За нас за съжаление не важи или както казваше на времето Петко Бочаров: "Да, ама не!". Така е защото:

1. За последните 120 години България премина от феодализма, през капитализма, социализма и отново се опитва да прави капитализъм. Мислиш ли, че това не остава следи в съзнанието на хората, всеки от които е преживял поне един преход?

2. Ние не сме разноезичната, разнонационална държава, каквато са Съединените щати, не сме традиционалистична Англия, нито дисциплираната и бюрократизирана Германия.

3. Не сме и даже Индия с кастовото си деление и мъдростта на Будизма.

Ние сме си на Балканите, в България, (още по-лошо - предимно славянско племе) с всички произлизащи от това последици върху характера ни - интелигентни, хитри, неверници, индивидуалисти, егоисти и едновременно с това готови да се притекат на помощ само за едната идея, "скъпи на триците и евтини на брашното" - абе както казва един приятел: "САМОГЪЗНИЦИ".

Даже и вградени в някое от тия общества, ние продължаваме да носим в себе си тия черти. (Виж собствения си пример за жената със секирата[:D])

Договор ли??? След колко века ще сме узрели за него?

(Апропо - това за гилдиите не е потвърждение за наченките му, това е само чувството за съпричастност към глутницата).

Ще се опитам да онагледя последния преход, който преживява българина през последните години с един пример:

"Живяло си кротко стадо овчици. Имало си овчар, не много умен, но хитър, не много силен, но със здрава гега в ръцете. Имал си за помощници няколко овчарски кучета, които му били преданни, защото ги хранел редовно.Те му пазели стадото от вълците и го подкарвали във вярната посока. А ако някоя овца кривнела от стадото, те я вкарвали бързо в правия път. Лошо му се пишело и на куче, което се опитвало да ухапе ръката, която го храни. Тогава разбирало колко тежи овчарската гега, а понякога и за какво служи пищова на кръста на овчаря. Овцете били доволни - сутрин ги водели на паша, на обяд пладнували под крушата, а вечер ги доели. Е, случвало се някое и друго агънце да стане на чеверме, но те гледали философски на живота и не се оплаквали.

Но дошли едни брадати и очилати учени мъже и със сладки приказки убедили овчаря да разпусне стадото, че ако си живее на свобода ще е по-добре за клетите овчици, а и за него ще е по-лесно - само ще ги дои.

Послушал ги той, разпуснал стадото и хванал пътя. Ден така, два така ама няма паша, няма и кой кучетата да нахрани, почнала и зимата и заслизали вълците от Балкана. Тоя грабне агне, друг цяла овца отмъкне... Първи се усетили кучетата и решили - я да се сдушим с глутницата на вълците, те и без това са ни братовчеди, все ще ни оставят по някой кокал. И хванали гората. А стадото без овчар и без кучета се пръснало из шубраците да скубе сухата тревица, за да не умре от глад. И от ден на ден намалявало.... И пак си замечтало са гегата на овчаря и за яките каракачански кучета"

P.S Фактологията за този преход може да се прочете тук:

http://www.forel-bg.com/dl/Statiya1.pdf

Предварително се извинявам за не особено доброто качество на копието.

[D3BEP]

Лупус, това в линка са опитите на един забравен веселяк да излезе за малко пак на бял свят. Не трябва да се гледа много сериозно на такива клоунщини. Това са популистки приказки, целящи властта, а не човешкото благо.

Не знам на Тренчев митингите кой и кога му ги е разпердушинвал. Аз тук - там съм участва в създаване на стачки и митниги... Обикновено много от нещата, които стават, първо се планират как да станат, ама както и да е.

А за циганите диващините му не искам да ги коментирам. Мисля ако това стане, аз да почна да създавам SS - отряди [:D]

Има една единствена истина в цялата тая работа и тя е, че обществен договор наистина няма да има, докато обществото не се научи само да си брани интересите. Щото това е истината - обществото не може да си защити само интересите тук в Бг. Туйто. Шампиони по пасивна съпротива. Като стане нещо, излизаме във форума или седянката и лаламе с пълен глас. А мерки никакви. И съответно "шефовете" ги боли гъзо за нашите мърморения, оправдание за които винаги могат да измислят и продължават да ни стрижат.

Българинът няма групов интерес. Няма усещането за принадлежност - че трябва да защити групата и групата да го защити. Стаден инстинкт може и да има.

Отношенията между мойта фирма и твойта фирма са личен интерес, не обществен договор...

[ru-boy]

Чета, чета и се изкуших да кажа как аджеба и аз го разбирам този <font color="green">"обществен договор"</font id="green">



1. за да има договор трябва да има<font color="green"> две страни</font id="green">, а в случая нямаме толкова. Имаме от една до нито една страна. Тогава за какво става дума.



<font color="green">Обосновка на горното твърдение:</font id="green">

Ако държавата е един автомат, който прибира пари (данъци) и е длъжна да ти осигури нещо в замяна то идеалния вариант е като и дадеш пари автомата да ти каже "много благодаря за парите и ще се постарая да оправдая доверието ти, по такъв начин, че и следващият път да ми платиш". Дали това в РБ е така. Така е в Америка, но не и в РБ. В България сценария протича по следния начин. Плащаш на автомата, и му напомяш, че грубо не спазва договора, а той ти отвръща, че другият път ще ти вземе повече пари и въобще не смята да спази договора. Е, задава си въпроса, "бе аз да не съм малоумен да продължавам да плащам не само за нищо ами и обиди да получавам?". Ето защо няма две страни. Държавата има репресивен апарат и си иска своето, без да се интерисува от това, какво дава. Този, който си дава с труд изкараните пари в 70% не е глупак и търси начин да се противопостави и компенсира абдикирането на властта от задълженията и.

От горното може да се направи следните изводи:



<font color="green">- няма нещо за нищо</font id="green"> (един Американски банкер го е казал)

<font color="green">- договор между мошенници няма сила </font id="green">(мисълта е на елитен адвокат с дългогодишна практика)



Аз така ги разбирам нещата и ако не съм прав ще се радвам някой да ме коригира аргументирано, без дървена философия.

[FearMe]

не знам колко от вас за учили финанси, история на икономиката, икономически теории и въобще теоретичния фундамент, върху който се градят икономическите отношения между различните субекти, и затова ще представя точно в две изречения двата полюса на мненията относно ролята на данъците в една държава:



1. прибирайки данъци, държавата използва акумулираната сума в полза на населението



2. прибирайки данъци, държавата изобщо не е длъжна нито да дава отчет как ги изразходва, нито е длъжна да ги използва в полза на населението



наложилото се държавническо поведение по цял свят е това в т.2. на нас ни се струва, че в някои страни е т.1, но това е заблуда, в която изпадаме, подведени от интелекта на управниците, че когато замажеш очите на хората с нещо, те не питат къде отива остатъка. нашите родни "лаком-г***ве" не са разбрали за 15 години "демокрация", че е достатъчно малко да позамажеш очите на хората и те ще те оставят да си крадеш на воля, просто защото техните копанки са пълни.



толкова от мен за икономиката и психологията на масите



p.s. ох, и много ви се моля недейте спекулира с понятието "обществен договор", защото то няма ама нищо общо с дискутираната тема. това е моралната отговорност на управляващите спрямо управляваните, която не зависи от желанието на управляваните как да бъдат управлявани. общественият договор няма точни измерения, граници и принципи. това е една абстракция, също като идеалната държава на платон, която служи по-скоро за база за извеждане на последващи принципи, а не е цел, към чието изпълнение трябва да се стремим.

[Dark Skywalker]

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">p.s. ох, и много ви се моля недейте спекулира с понятието "обществен договор", защото то няма ама нищо общо с дискутираната тема. това е моралната отговорност на управляващите спрямо управляваните, която не зависи от желанието на управляваните как да бъдат управлявани. общественият договор няма точни измерения, граници и принципи.



<div align="right">Originally posted by FearMe - 21/09/2004 : 11:12:34</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">



Всъщност знаеш ли, точно обратното е. Общественият договор задължава управляваните да толерират управляващите ги, но не и обратното. Поне според Томас Хобс ("Левиатан"). Е, Джон Лок има малко по-различно мнение по въпроса...



Ако ще ходим в посока философия/политология, де. [:D]

[FearMe]

dark, приятно ми е да пренесем разговора в малко по-аргументирана сфера.



идеята за ОД в груб вид възниква още в древността и представлява "отказ на индивида от лична свобода в името на сигурността, предоставяна му от държавата" или с други думи делегиране на права на малцинството от мнозинството в замяна на "протекции".



в средновековието докъм 17-19в. тази идея се деформира в защита на буржоазните принципи и оправдание на буржоазията над масите, защитник на която идея е именно и споменатия от теб хобс. за разлика от него, русо като един ляв философ, застава на позицията на древните мислители, като признава посоката на задълженията от управляващите към управляваните. в "емил" е споменава и дава съвети именно за мирогледа, който човек трябва да възпита в себе си, за да може общественият договор да изпълни предназначението си - справедливо изтъргувани права за сигурност.



аз лично заставам зад русо. може би заради някакъв вроден в мен наивитет, че все пак някаква форма на спревдливост трябва да има на света, колкото и ограничена да е. просто някаква

[Lazy Dog]

В чисто теоретичен аспект съм съгласен с теб, FearMe. Това го казва разума. И чувствата, ако искаш.[8D]

На практика си оставам на мнението от предишния си пост. Никой не поема ангажимент към никого, освен ако не приемем за ангажимент логиката на управниците: "Аз ще си правя, каквото си искам, пък вие ме търпете докато можете (а желателно и повече от това)", позразбирайки- "Вие нямате друг избор"