Отопление на апартамент 90 кв.м

[me40]

Здравейте,

Изчетох доста от написаното тук (и благодаря за многото смислени постове и насоки). Апартамента е старо строителство на 1 етаж, Варна. Дневен тракт от 3 стаи - кухня, хол и тв стая (м/у хола и тв стаята има плъзгащи врати), спланя с дрешник и баня, втора баня и коридор. Кухня с две външни стени, хол с една, тв стая с две външни и една към съседи, спалня с една външна и една към стълбище - всичко онагледено с "поглед отгоре"




Това, което е направено до тук по апартамента:

- всички тавани без спалня с изолация вата 5см, спалня - 10см.
- спалня, дрешник и кухня - под гранитогрес - изолация под плочата на пода 10 см фибран, хол и тв стая - под паркет - изолация под плочата на пода - фибран 5см, коридор и втора баня - под гранитогрес - изолация под плочата на пода фибран 5 см
- стена тв стая към съседи - предстенка с 5 см вата, стена спалня към стълбище - предстенка с 5 см вата
- тераса пред дрешник/спалня - остъклена

Това, което предстои по апартамента:

- външна изолация на всички стени граничещи с външен въздух - 10 см EPS

Това, което е направено до тук по водно парно:

- тераса пред дрешник/спалня - изведени линии за водно парно до кухня (DN20), прокарана линия за две лири до двете бани, изкарана линия вода от мрежата
- монтиран вертикален бойлер 150лтр със серпентина и ел,нагревател 3kW в дрешника и свързан с линии до терасата
- обособено на терасата място за колектор, а над него осигурено място за кондензен бойлер или хидробокс на ТП
- направени изчисления за топлинните загуби при следните входни услвия (има повече от няколко данни за изолация на външните стени, защото проиграваш няколко варианта преди да избера каква да е изолацията):



изчислени максимални топлозагуби при горните условия: 4500 вата






Отоплителни тела:

Изхождам от идеята да са максимално големите спрямо наличното мястото, за да може да се работи с възможно най-ниска температура на водата, независимо дали източникът е кондензен бойлер или ТП. Кухня (Т33 1800х600) и спалня (Т33 2000х500) - открит монтаж под прозорци (визулализацията по-горе не отговаря напълно, защото е по-стара) - спрял съм се на Корадо Радик План Класик.


Хол (Т33 2600х500) - монтаж в кутия под прозорец, в тв стая (Т21 2300х600) - под прозорец, но зад диван - и двата Корадо Радик Класик.

Бани - лири 1820х450

При -10 градуса външна температура и 21 градуса вътре 45/40 (вариант с ТП) покриват нуждите като цяло, както и 50/35 (вариант с кондензен бойлер) също покрива нуждите.

Източник на топлина:

Първоначалната ми идея беше за кондензен бойлер Bosch 2500w 14kW с контролер CT-200 и термоглави на Bosch.

След това почна главобола от много мислене ...

В момент клоня все по-силно към ТП - конкретно към Toshiba Estia R32 сплит - 6kW HWT-601HW-E с контрол на ТП по външна температура + смарт ТРВ на отоплителните тела:

Споменавам това, защото цялата система за отопление трябва ще бъде управлявана през смарт платформа (или Home Assistant и/или HomeKit).

Сега малко разсъждения и после въпросите, на които още не съм намерил удовлетворителен отговор:

Цена на системата - изключвам радиаторите и лирите, защото в общи линии биха били едни и същи и при КБ (кондензен бойлер) и при ТП. Разбира се при КБ радиаторите може да са малко по-малки, вкл. и да бъдат алуминиеви за сметка на малко по-ниско КПД на бойлера (по-висока return температура). При ТП няма шанс за алуминиеви (така мисля на база сметките).

Та относно цената - при ТП е ясна - конкретния модел е около 9000-9300 лв с ддс и монтаж, който няма да надвишава такъв на климатик.
При кондензен бойлер - 2200-2300 лв, пускане на газ, проект и газова инсталация от разпределително табло до мен - не съм много сигурен, но може би ще подмине 4000-4300 лв. Управление - при КБ 600 лв за CT200 и 1100 лв за ТРВ-та - ще спре на 5700 - 6000 лв (и хубавия CT200 ще служи накрая само за връзка м/у главите и котела).

При варианта с ТП контрола ще е около 700 лв за всичките 6 трв-та, като големият плюс тук е, че при тези термоглави за измерване на температурата в стаята може да се използва не вградения в главата датчик, а външен датчик на Акара (аз така или инак ги имам вече), защото мога да го сложа къде според мен е най-подходящо във всяка стая за адекватно отчитане. Грубо дилемата тук е 6к към 10к за първоначалната инвестиция. 4к не е никак малка еднократна разлика, но в дългосрочен план нещата имат и друга переспектива. Според изчисленията за толинните загуби и денградусите за Варна (2400) калкулаторът дава 4400kWh на отоплителен сезон (междудругото това е калкулаторът и засичайки го със мои сметки на ръка е достатъчно точен и много удобен за проигране на много и различни варианти -> https://openenergymonitor.org/heatlossjs/). Единственото, което имаме със сигурност са сегашните цени на източниците, и ако се базирам на тях при цена на тока 0,26лв дневна (16 часа от 24) и 0,15лв. нощна (8 часа от 24) прави средно претеглена цена 0,22 лв, както и за COP от 4 за конкретния модел ТП (защо залагам 4 се вижда от долните данни на Toshiba) идва около 250лв. Доколкото разбрах от темата за отопление на газ за нуждите на сметката мога да взема нещо като 0.25 до 0.30лв. за kWh газ в момента (поправете ме ако не е така). С КПД от 96% на избрания котел тези 4400kWh топлинни нужди биха били към 4580kWh, или към 1150 лв на отоплителен сезон. Без да добавям БГВ отношението идва 1:4 или в абсолютно измерение - 1к лв, което 4 години би изравнило началната инвестиция.

До тук добре - на числа всичко излиза някак си. Въпросът, за който ми се обърна внимание от всичко прочетено по темата е - ще може ли ТП + избраните радиатори да покрият нуждите от топлина и да я предадат напълно. За целата от данните на Toshiba за модела ТП направих засечка с моите топлинни нужди при 21 градуса вътре и -10 градуса навън, както и -2, 2, 7 и 15 градуса (Toshiba имат уникално подробни данни за техните ТП, включително и за поведението ми при частичен товар, като функция на flow темепературата и температурата на външния въздух). Тук са резултатите:





Горните сметки са при 21 градуса вътре.

При -10 градуса външна температура и 45 градуса температура на водата максималната пикова производитленост на помпата е 5.14кВ, и аз реших да видя дали това е достатъчно да покрие и случая на 24 градуса вътре при -10 градуса навън. Покрива ги на 98% натоварване, което според мен е ок, тъй като във Варна според историческите данни на отоплителен сезон от 170 дни температури под -9 градуса се падат 16 часа всичко на всичко (под -7 градуса се падат 40 часа на отоплителен сезон). Радиаторите също така могат да отдадат необходимите 4.5кВ топлина при 45/40 на водата в тях. Интересното при тези калкулации с този калкулатор е, че имат реален пример от изчислена сграда (къща) и след това засечки на реално потребената топлина за последните 5 години и извода им е, че топлозагубите се оказват завишение с над 20% (вероятно поради това, че перото от загуби от вентилация е субективно и се приемат доста консервативни стойности, които съвременнните домове не достигат).

Та, като цяло това са размислите до тук. Постарах се да е изчерпателно - темата може да помогне на "прохождащи" с това от къде да започнат и как да сметнат, както и какво да гледат като избират отделните компоненти.

Сега, към нещата, които още не са ми напълно ясни и ще се надявам на помощ:

- правилно ли смятам разликата в разходите за отопление м/у КБ с газ и ТП с ток към днешна дата
- уцелил ли съм горе долу първоначалната инвестиция за пускане на газ, инсталация и въвеждане в експлоатация
- знае ли някой за аналог на панелните радиатори на от серията Plan Корадо
- има ли някой наблюдение как се държи система с ТП и ТРВ-та на радиаторите - четах някои противоречиви мнения.
- как реагира ТП при намален брой на "отворени" радиатори? трябва ли да има на колектора бай-пас по налягане за да не пада дебита под минималния за ТП (14.3л/мин охлаждане и 17 лтр/мин при отопление)

пс1 От колектора към кухнята линията е 20х2, ще остане същата за първите 2 радиатора и след втория ще мине на 16х2 за третия. За спалнята ще е директна линия 16х2. По максималния топлинен товар и делта Т от 5 градуса дебита идва около 14 лтр/мин, които е под мининалния за конкретния модел ТП при отопление - т.е. какво ще се случи напрактика ми е малко хикс и всеки с реален опит ще е много полезен

пс2 ТП ще се ползва само за отопление, за охлаждане има климатици вече

пс3 Всякакви допълнения или моменти, които не съм отчел, а биха били важни са добре дошли

пс3 Водната инсталация, която остава да бъде направена ще е Рехау, и понеже съм от Варна мисля е ясно и от кого ще е.

пс4 Дано да не е станала прекалено дълга и протяжна темата

[gurcayy]

Това може би е най-подредения подробен пост, който съм виждал някога във форума, поздравления за което, но който страшно ми напомня на дебела книга,която съм купил, но никога не съм намерил волята да я почна и изчета докрай.

Предполагам осъзнаваш,че цялата тази информация с числа и сметки, предразполага необходимостта от ужасно много време за четящия.

[Kasap]

Аз пък бих погледнал вентилите на Shelly.

[me40]

Предполагам осъзнаваш,че цялата тази информация с числа и сметки, предразполага необходимостта от ужасно много време за четящия.

Така е, но ако някой иска да помогне така или инак ще пита за вече изброените неща. А за останалите - ако имат желание, могат поне да получат идея за методологията. Инак мога да дам линк за термокалкулатор, който е лесен за използване и е достатъчно добър -> http://marisan.networx-bg.com:8100/index.aspx макар аз да ги смятах моите по старомодния начин с ексела.

Това, което ме "мъчи" е как ще се спогодят хидравлично скоростите с диаметрите и делта Т.

- - - - - - - - - -

Аз пък бих погледнал вентилите на Shelly.

Гледал съм ги, но не искам да товаря мрежата с още 6 wi-fi устройства. Отделно главите на Акара са с директна интеграция в HomeKit, не че с Шели ще е голям проблем да се "прехвърлят" през Home Assistant в HomeKit. Шели са обаче с 50% по-скъпи.

[Lazar]

От мен също адмирации за темата и особено за подробния и подреден първи пост! И аз като gurcayy обаче ще пропусна подробните сметки на топлозагубите и ще ти се доверя, тъй като крайните резултати отговарят на моите очаквания и ще премина директно на въпросите:
1. Пропускам
2. Не, въпреки недостатъчната информация, мога да кажа че доста си завишил сумата за газификация, според мен спокойно може да стане и за 4000-4500лв в зависимост от дължината на трасето и за около 13К по сегашни цени можеш да имаш цялостна хибридна система ТП Compres 3000 + газов котел Condens 2500W + СТ200 (чакаме ъпдейт, след който ще работи и с ТП) + смарт термоглави Bosch, което не е много повече от бюджета ти за термопомпа с неясен сервиз (това разбирам аз от израза "монтаж, който няма да надвишава такъв на климатик").
3. Има, но трябва да се чака повече за доставка
4. и 5. Задължително трябва да има буфер (50л за тебе е достатъчен) за да няма проблеми с работата на термопомпата - дебити, дефрости, циклене и т.н.

[me40]

От мен също адмирации за темата и особено за подробния и подреден първи пост! И аз като gurcayy обаче ще пропусна подробните сметки на топлозагубите и ще ти се доверя, тъй като крайните резултати отговарят на моите очаквания и ще премина директно на въпросите:

Благодаря за бързия отговор. Така е, стана дълго но там и не очаквм някой да ги провери Просто ги сложих ако на някой са му интересни или да си свери негов подход или ако иска да пита нещо конкретно. Инак да - важни са крайните числа.

2. Не, въпреки недостатъчната информация, мога да кажа че доста си завишил сумата за газификация, според мен спокойно може да стане и за 4000-4500лв в зависимост от дължината на трасето и за около 13К по сегашни цени можеш да имаш цялостна хибридна система ТП Compres 3000 + газов котел Condens 2500W + СТ200 (чакаме ъпдейт, след който ще работи и с ТП) + смарт термоглави Bosch,

Аз заложих 4000-4300 - останалото беше за СТ200 и 6 глави, т.е. ако твоята цифра (ако е също без термостат и глави) е същата, като предположената. Сега ще проверя за ТП от Бош, която препоръчваш, предполагам може да се инсталира самостоятелно и да се "хибридизира" в последствие, ако реша. Макар, че вероятно няма да ми трябва хибридизация защото имам 4 климатика инсталирани, което е допълнително 6-8кВ топлинна мощност при -10 градуса, ако ТП не стига или ѝ се налага да се товари неприлично много. Т.е. водното парно е единствено заради комфорта и това, че съм на 1 етаж. Относно термоглавите - това, което ми хареса в посочените от мен глави е, че показанията за температура могат да се заменят от приложението с показания от допълнителен външен датчик и така ще е много по-добре от гледна точка на комфорт (така си мисля), особено за радиатора в "куфар" и за този зад дивана. За Тошиба ТП - това за монтажа беше относно цената, в смисъл 9к лв е помпата и монтажът да е около 250 лв. Относно подръжката ѝ - факт е, че не са много разпространени и не знам нищо за оторизирани сервизи и подръжка - надявам се, че просто освен физическия монтаж и едното вакуумиране друго повече няма да се налага при нея. Като показатели е много добре - сравнявах я и с по-евтен вариант като Gree, както и с Даикин Алтерма

3. Има, но трябва да се чака повече за доставка

Не е проблем, следващия отоплителен сезон е чак след 10 месеца, а и аз още не съм се нанесал. Приоритета е външната изолация и водната инсталация сега, за да се приключи с каквото и да е цапане. Какви панелни радиатори да погледна, които да са с плосък челен панел, като Корадо План-а?

4. и 5. Задължително трябва да има буфер (50л за тебе е достатъчен) за да няма проблеми с работата на термопомпата - дебити, дефрости, циклене и т.н.

Дам, това е момента, които ми убягваше. Проблемът е чисто практически - мястото на терасата е много ограничено, ама много. Ще трябва да мисля сериозно как мога да вместя буфер, даже и 50 литра. Вероятно може да се рискува и с по-малък? Макар, че сега като гледам стъпката им е еднаква на 30 и 50 лтр - 44см диаметър, единствено височината е различна - единия е 36см, а другия 52см. Буфер означава и допълнителна циркулациаонна помпа, нали?

[Lazar]

Буфер означава и допълнителна циркулационна помпа, нали?

Да, за да не се ограничава дебита през ТП като затварят термоглавите

[me40]

Значи ще има Наистина са им различни изискванията за дебит на ТП и на моята инсталация. За конкретния модел, който гледах дават минимален дебит през топлообменника на ТП за да функционира е 11 лтр/мин, а номиналния е 17 лтр/мин при отопление. Тези дебити разпределени през клоновете идват с много високо скорост при околни температури от +5 +7 градуса нагоре и много малко делта Т. Така като се раздели хидравлично системата ТП ще може да си работи с оптимналния за нейния топлообменник дебит, а радиаторите - с техния. Значи 20х2 линия за 3 радиатора за дневния тракт ще е повече от ОК - макс.топлинно натоварване за трите радиатора ще е под 3kW, а скоростите ги смятах и идват м/у 0.3 и 0,7 м/с, което би трябвало да окей. Благодаря ти много!

[bobivg]

Колко квадрата е серпентината на бойлера? Не знам колко е монтажа на термопомпа във Варна ама в София за 250лв трудно ще намериш климатик да ти монтират.

[me40]

Колко квадрата е серпентината на бойлера? Не знам колко е монтажа на термопомпа във Варна ама в София за 250лв трудно ще намериш климатик да ти монтират.

0.89 кв.м трябва да е площта на серпентината.



Преди 20 дена уредих на майка ми монтаж на климатик и излезе горе-долу толкова. Ползвам същия инсталатор от над 10 години. Даже и да е +50лв. отгоре не прави голяма разлика на разход от 9-10.000 за самата помпа.

[Lazar]

Този бойлер забрави, че ще го топлиш с ТП, за газов котел става. Монтажът на климатик няма нищо общо с монтажа на термопомпа, но този,м който монтира ТП за 250лв, може да ти подвърже и бойлера всякак

[me40]

Този бойлер забрави, че ще го топлиш с ТП, за газов котел става. Монтажът на климатик няма нищо общо с монтажа на термопомпа, но този,м който монтира ТП за 250лв, може да ти подвърже и бойлера всякак

Нещо не се разбрахме Бойлерът е купен и монтиран преди близо 2 години, не съм мислил за ТП тогава, разбира се, че няма да го хвърля сега. 3кВч на нощна тарифа са към 50 стотинки - няма да фалирам. Не знам защо така се метнахте всички на тези 250лв казано честно. Монтаж на външно тяло и вакуумиране на фреоновата линия е едно, подвързване на водна част и управление е друго, и аз говорих за първото. Второто е към правенето на водната инсталация - колектор, монтаж радиатори и тн. Чак толкова ли хъмпи ли изглеждам?

За буфер 50 лтр това ли имаш предвид като предлагне у нас?

[Lazar]

Да де, за това става дума - че ако си с ТП, бойлерът ще се топли с нагревателя. Буферът е нещо такова, като на снимката, има на различни производители и все ще се намери място под вътрешното тяло. Относно монтажа на ТП - обикновено се има предвид не само фреоновия монтаж, но и водната част, датчици, пуск, настройки, обучение, гаранция, та затова се усъмнихме за сумата, а ти си имал предвид само монтажа на фреоновите тръби

[me40]

Да, да, разбрахме се, дето се вика. Мястото за бойлер е много ограничено, защото е "вграден" в дрешник и наличното място беше за диаметър до 500мм, при което взех максимално високия дето да се събере. Серпентината беше към 200 лв отгоре и викам - нека има. Както казваш - ако все пак стигнем до КБ ще свърши работа. То и този скоро му изтича гаранция и може да протече - за следващия вече ще питам тук.
За ТП е точно така - бюджетирах само физическия монтаж. То ако мислех да спестя от подвързване и въвеждане в експоатация баш на това вероятно оше от начало щях да гледам за "решение" с правена ТП от външно тяло на климатик и хидробокс "местно производство".

Да, за буфер ще се намери място под хидробокса, ако ще е ТП. Имам време да реша за това.
Само от чисто любопитство, щото то "рибата е още в морето" - има ли някой опит и отзиви за подвързване на буфер не с 4, а с 3 тръби?

[Lazar]

С три тръби не ми е попадал, но с 2 тръби връзвахме преди 10 дни - като им се сложи по един тройник, стават 4