Новини
Форум
Актуално
сървър
37ОдобрявамАз бих желал да посрещна с Добре дошъл в нашия форум Г-н Коликовски и се надявам да се заформят ползотворни дискусии!
Аз бих желал да посрещна с Добре дошъл в нашия форум Г-н Коликовски и се надявам да се заформят ползотворни дискусии!
Благодаря за доброто посрещане от Lazar.:rolleyes: Аз също се надявам на доста ползотворни дискусии! Много благодаря и на cooler за това, че е прочел внимателно моето писание и е забелязал грешката ми "температурата на изпарение на въздуха и фреона".В бързината съм обърнал местата на двете думи и ще коригирам поста.
- - - - - - - - - -
Cooler написа
"Това е приблизително вярно само ако уредите са от преди 20 години с ОN/OFF компресори и вентилатори, капилярки или механични ТРВ.
В наше време темопомпите използват регулиране на оборотите на компресорите и вентилаторите, електеонни ТРВта ... освен това много от производителите използват подохлаждане, двустъпални компресори с междинно впръскване на газова фаза и отделители на течност което позволява значително оптимизиране на утилизацията на изпарителя при ниски външни температури и запазване на прозводителноста на съоръжението."
Мой отговор
Абсолютно съм съгласен, че добрите съвременните въздушни термопомпи използват съвременни компоненти с цел повишаване температурата на изпарение на фреона. Нека ги разгледаме по отделно в реда, по който си ги изброил.
1. Променливи обороти на компресора и вентилатора- предпазва компресора от неприятните последици от старт при много ниски температури и премахва необходимостта от ел. нагревател на картера на компресора. Дава и по-малка амплитуда на температурата във вътрешният /отоплителния/ кръг. Но не увеличава Т изпарение на фреона.
2. Електронното ТРВ по-прецизно регулира подаването на течния фреон в изпарителя. При него се намалява прегрева на фреоновите пари и се увеличава с 1 до 2 градуса Тизп на фреона. Задължителен елемент при въздушните тп., където температурата на източника се мени в много широки граници
3. Подохлаждането се прилага от десетки години и осигурява добра течна фаза на фреона след кондензатора
4. Междинното впръскване на газова фаза / EVI/ позволява на компресора да работи при много ниски външни температури и да дава по-висока температура на кондензация. Но това не увеличава Тизп на фреона.
5. Отделителя на течна фаза е полезно устройство и позволява, както и електронното ТРВ изпарението на фреона да е с до 2 градуса по-високо. Задължителен компонент за добрите тп на въздух.
Моето мнение е, че всички тези компоненти осигуряват надеждна работа на термопомпите въздух-вода и при много ниски външни температури. Увеличава се и с 2 до 4 градуса Т изп на фреона. Естествено няма как да "накараме" фреона при една температура на въздуха от -7 градуса да се изпари при по-висока Т. Максимума в този случай, до който достигат супердобрите швейцарски, немски и шведски термопомпи с въздух в случая е -12 градуса Т изп на фреона. При тази температура на изпарение най-добрия компресор на Копеланд ZH с EVI дава СОР 2.8, докато при термопомпите вода-вода при Твода 12 градуса нормалния Копеланд ZR дава СОР 4,9 и това при Тконд 50 градуса
За това най-любимите ми термопомпи са с подземна вода, които достигат СОР 5,5 дори 6,0 в Пловдив например, където Т на подземната вода е 15 градуса и сградите са с конвектори-т.е. нискотемпературно отопление при Т конд около 38 градуса.
Cooler, напълно съм съгласен с теб, че при затвореният тип системи термопомпи могат да се случат доста неприятности. Виждал съм термопомпи антифриз-вода със закопани в земята тръби на три нива, събрани на 30-50 кв. м, които след един месец работа дават Т изп на фреона и минус 15 градуса. Но тук въпроса опира до свръхнекомпетентност на някои инсталатори. Но това е друга тема за разговор- при това много болна тема!
Изводът е следния
Съвременните термопомпи въздух-вода работят стабилно и при ниски температури на въздуха. Те могат да се монтират на всяка една сграда-въздух има навсякъде /поне за сега/. С тях отоплението е по-евтино, отколкото с газ и пелети. Особено подходящи са в местата с мека зима-Сандански, Петрич, Кърджали, Свиленград. Не са зависими особено от компетентността на монтажника.
Термопомпите вода-вода и земя-вода дават винаги много висок СОР- особено при нискотемпературно отопление-подово и/или конвектори. Те са най-евтиния вариант за отопление и охлаждане. Топлинната им мощност не зависи от външната температура. Но трябва много да се внимава как се осъществява земното свързване-изискват добро планиране и добри монтажници, защото може да се получат плачевни резултати-особено при термопомпите земя-вода. Естествено и самите термопомпи трябва да са с добри компоненти, правилно оразмерени и по възможност не с пластинчати топлообменници-ако са вода-вода. Защото иначе фиаското е сигурно!
Този пост е редактиран от Коликовски Геосолар; 08-03-14 в 08:59.
Само да уточня че аз не оспорвам Тизп. а визирам пълноценното използване на топлообменниците при което повече фреон се изпарява и кондензира и съответно енергооборотът (много съм добър с неосоц терминологията) е по-голям...
Колкото до най добрите немски ... шведски и т.н. AWHP сигурно половината от тях използват компресорно кондензаторни блокове от небезизвестни далекоизточни марки
"Термопомпите вода-вода и земя-вода дават винаги много висок СОР- особено при нискотемпературно отопление-подово и/или конвектори. Те са най-евтиния вариант за отопление и охлаждане. " извади земята и ще се разберем
Още нещо относно вертикалите - за такива сондажи се изискват маса разрешения. Това, че тук се правят на поразия е друг въпрос...
относно шведските термопомпи, една от марките използва мицубиши хеви... Не са толкова лоши!
Добре, да конкретизираме малко дискусиите. Ако оставим настрана първоначалните капиталовложения и трудности, които да сравняваме после, можем ли да говорим за някакви усреднени месечни сметки при единия и другия вид термопомпи. То е ясно, че тези суми зависят от много неща, но да речем че говорим за нова къща 150-200м2 строена по последните изисквания за изолация, с подово отопление, автоматики и т.н. Имате ли такива нови обекти и какви пари излиза един отоплителен сезон? На въпроса може да отговаря както г-н Коликовски, така и всеки друг, независимо дали е изграждал системата, доставял оборудването или плаща сметките:rolleyes:?
Нека все пак говорим с цифри:
Относно вода-вода термопомпи
Там, където има налични кладенци или сондажи решението е много просто -трябва една потопяема помпа, полиетиленови тръби и кабел до сградата. Това не е повече от 1200 лева за една къща до 300 кв м и около 1500 лв за къща 300-700 кв м. И още 200-300 лв за свързване на термопомпата към наличната тръбна инсталация. Самите ни термопомпи са от 5300 лева за 10 кВт , 7300 лв за 20 кВт при това с Копеланд скрол, произведен в Ирландия. Тези с компресори Дайкин скрол са ни доста по-евтини и започват от 3600 лв за 10 кВт и 5900 лв за 20 кВт отоплителна мощност- само за информация. Ако Лазар сметне, че е реклама да го изтрие.
Относно земя-вода
Заравянето на полиетиленовите тръби в земята съвсем не е скъпо- една машиносмяна на багер е 350-400 лева. За две машиносмени се заравят тръби а голяма къща. Пример -в Драгалевци-София закопахме 1200 м тръби за две машиносмени. Самите тръби са под 1 лев на метър. Тук става дума за термопомпа земя-вода с мощност 35 квт, отопляваща 900 кв м малка кооперация. Плащат около 600 лв на месец ток. Да, съгласен съм, че вертикалните излизат по- скъпо, но общо цените с вертикални излиза колкото качествена термопомпа въздух-вода. За вертикалните сондажи -затворена система, твърдо и категорично не се изисква разрешение-в отговор на написаното по-горе от AC From Hell.
По-нискокачествените въздух-вода машини са доста шумни и често притежателите им имат проблеми със съседите. Поне аз лично съм слагал на 5 различни места в София вода-вода на мястото на въздух-вода заради истерични съседи и съседки.
Естествено въздух-вода са идеалното решение там, където няма възможност за земно свързване- апартаменти и къщи без дворове. Както писах в предишен пост всяко едно нещо в живота си има предимства и недостатъциЧао за сега! Да уважим нежните половинки. Честит 8 март!
Този пост е редактиран от Коликовски Геосолар; 08-03-14 в 13:17.
С 1200м тръби отоплявате 900м2? На каква площ са заровени тези тръби и с какъв диаметър? Черна тръба полиетилен? Тези 35кВт отдадена мощност ли са?
Макар и да не работя в тази област с горният извод не съм съвсем съгласен.Първоначално публикувано от Коликовски Геосолар
Изводът е следния
Топлинната им мощност не зависи от външната температура.
"Външна температура" спрямо термопомпата е тази на средата от която термопомпата "черпи" топлоенергия.ТОС(температура на околната среда).
При ТП въздух -вода това е температурата на въздуха.
При ТП вода-вода това е температурата на водата.
При ТП почва-вода това е температурата на почвата.
Най-много варира(се променя) температурата на въздуха.След това водата и най-накрая почвата.
Варирането през зимния сезон на температурата на околната за ТП среда в широки граници в повечето случаи в режим отопление не е благоприятно за коефициента на преобразуване и съответно води до намаляване на мощността на ТП при ниски температури на средата.
Това се отразява най-вече на ТП въздух-вода.
"Инерцията" на промяна на ТОС е най-бавна при почвата и най-бърза при въздуха.
Докато за температурата на ТОС на въздуха имаме обективни данни-http://www.stringmeteo.com/synop/bg_...CE%CA%C0%C6%C8 , за другите 2 среди нямаме такива данни.
От друга страна тяхната ТОС варира в по-малки граници и замръзването е почти невъзможно, но ако се случи нямат функция за размразяване, а пък при ТП почва-вода ми се струва на 100% безсмислено-там ще трябва да се чака температурата на почвата да се повиши сама.
Най-ремонт пригодната ТП е въздух-вода(цялата система е над земята/водата)-при нея ако има проблем във външното тяло е възможно да се замени с друго докато тече ремонта.За другите 2 не знам, но зависи от повредата предполагам.При тях "замяната е невъзможна.
Имам колежка с ТП вода-вода 1 година след монатажа се запуши всмукателя.След 3 дни мислене и опити за поправка без разкопаване "предложиха" нов сондаж в двора на къщата им.Плочки и всичко останало което е направено в двора им"заминаваше" ...Добре че тя се досети да ги попита дали могат да обърнат обратно кръга- тръбата за всмукване да злужи за връщане на използваната вода, а тази за и връщане да се ползва за всмукване...
Къщата с ТП е между 1 канал(20-на метра) и река Марица(150-200 метра) и не е като да няма вода дори и в сухи години с ниско ниво на поземните води.Когато я прави изрично и казах доброжелателно да не я прави с радиатори, а с подово отопление.Не ме послуша и сега при температури под +5 градуса не е доволна от отоплението, въпреки че монтираха допълнително конвектори и радиатори.Ефектът беше малък.
Този пост е редактиран от justify; 08-03-14 в 14:55.
Пълна глупост е, че не се изискват разрешения за вертикални сондажи. Единственото изключение е като сондираш с правата лопата да си сееш домати, картофи и тем подобни.
Как така някой ще хване да дупчи като луд наляво и надясно за някакви сондажи?!?! Утре ще изпопадат всички сгради наоколо. Наскоро имаше случай във Варна, хванали героите да дупчат мощно със сондата и сеседът (руснак, наясно със законите за сондиране тук покрай подобните си опити) се оплаква. Онези не могли да сварят да си събират сондите и боклуците преди да дойдат проверяващите.
Отговор на Лазар.
Сградата в Драгалевци 900 кв м е с много добра изолация- 10 см вата и троен стъклопакет. Всеки кръг е по 100 метра. Тръбите са заровени на 2 метра дълбочина. 35 кВт е топлинната мощност на термопомпата. Термопомпата е с компресор Копеланд ZR 160 KE с фреон 407С. Захранва и бойлер за топла вода.
Отговор на Justify.
Температурата на въздуха е ясна на всички как се изменя. След нея се нарежда по изменяемост температурата на земята и то поради факта, че е нормално почвата в непосредствена близост до тръбите да се охлади с 2 до 3 градуса към края на отоплителния сезон. Ако в началото- октомври температурата на изпарение на фреона е около 2 градуса, то в края- март тя пада до -2 градуса. Тези системи работят особено добре ако са реверсивни, защото лятото се зареждат с отпадната топлина от сградата и хабят два пъти по-малко ток от въздушните чилъри. Повтарям отново- при затворената система земни термопомпи трябва да се направи добра оценка от специалист колко метра и как да бъдат заровени тръбите в земята. Иначе резултатите могат наистина да са плачевни и за жалост съм виждал няколко такива обекта.
При подземната вода температурата остава постоянна целогодишно. Тя е 12- 13 градуса в Северна България и около 14-15 в Южна България. Тук изпарението на фреона е постоянно за целия отоплителен сезон и е в интервала 7 до 10 градуса. Затова и термопомпите вода-вода топлят най-евтино.
отговор на AC from Hell
За вертикални сондажи, в които се вкарват полиетиленови тръби и след това се запълват в България и в цяла Европа не се иска никакво разрешение. Само в Германия е забранено да се сондира на дълбочина след 100 метра. Това е и най-разпространения начин за свързване на термопомпи в Западна и Северна Европа. В Швеция е стандарт всяка къща да се топли със земносвързана термопомпа. Там никой не се топли със земна газ. Във Варна имам клиент, който вече 7 години се топли с термопомпа с два вертикални сондажа по 80 метра с положени полиетиленови тръби на Rehau- понеже повечето от вас са от този хубав град.
Изисква се уведомяване в съответните служби само когато се сондира за водочерпене на частни лица. Ако съседите на руснака са сондирали за вода без разрешение-лошо. И между другото AC from Hell когато пиша нещо първо го проверявам, ако не съм съвсем сигурен. Това е по повод на "Пълна глупост е, че не се изискват разрешения за вертикални сондажи"- твърдение в стил "вчера една жена каза".
Уважаеми съфорумци. Това, което пиша се основава на опит със земносвързани термопомпи от 2001 година и е свързано с изграждането на действащи 730 термопомпени инсталации в България и Германия. Като представител на България в Европейската термопомпена асоциация съм обменял и продължавам да обменям опит с най-опитните термопомпени специалисти от Европа. Хвърлете поглед на http://www.ehpa.org/about/members/ - там има доста интересни неща и полезни линкове.
Благодаря Ви за вниманието.
Този пост е редактиран от Коликовски Геосолар; 08-03-14 в 22:09.
В цяла Европа не знам, но за Швеция мога да кажа със сигурност, че има редица регулации при сондиране на почва, скала и тн. Това, че тук в България всичко е някаква тотална боза е съвсем отделен въпрос.
Междудругото стана ми интересно, че използвате основно дигитални скролове, но защо не можах да разбера. Можете ли да предоставите повече информация, основно ме интересува защо не сте преминали към инвертори?
По-горе стана въпрос и за шума, една инверторна машина (дори и въздух-вода) е значително по-тиха от дигитален скрол над 20кВт.
Прав си доста е пресилено... имам обект със заровени 1.7 км тръба и 30 кВт VRF с воден кондензатор и воден изпарител и едва покриват нуждите на една къща сравнително добре изолирана в с. Студена около 350м2, особено когато влезе в минусовия диапазон .. до около -2/-4 градуса на антифриза със външния кръг
Поправих цитата.
Lazar
Този пост е редактиран от Lazar; 09-03-14 в 08:30.
cooler, да не би да има връзка името на селото:rolleyes:? Майтапя се разбира се. Аз нямам голям опит с термопомпи и затова задавам подобни въпроси за оразмеряването. От опита ми с газови и пелетни котли знам до какви проблеми води преоразмеряването или недооразмеряването на котела. И докато при котлите се страда обикновено от преоразмеряване, при термопомпите май е обратното. На предните страници в темата бяхмв свидетели на изнесените първи резултати от работата на Хитачито на Росен. Неговата къща е на два етажа, много добре опакована от всякъде с от 10см вата, без тераси и с плосък покрив за да няма термомостове, с изолирани основи, дори бетонния пояс около къщата е отделен от изолацията на основите. Вътре също е опакована отвсякъде с гипсокартон и вата. Разгъната площ 180м2, подово отопление, топлинна мощност на термопомпата 11кВт - около 25Вт/м3, като той сам сподели, че по-високо зададен сетпойнт ( когато трябва по-рязко да се вдигне стайната температура), термопомпата си влошава работата и започват чести дефрости, което означава че тя няма голям запас от мощност.
От друга страна ти говориш за инсталирани 30кВт на 350м2 къща, което е около 34Вт/м3, като също едва се справя.
От трета страна Коликовски говори за инсталирани 35кВт на 900м2, равняващо се на около15Вт/м3, при това компресора е неинвертор, а електрониката не вярвам да може да се с равнява с тази на Хитачи. Изолацията на една кооперация също не вярвам да може да се сравнява с маниашкото изпълнение на РосенПък за дължината на дворните серпентини въпросите с отделно.
Разсъждаваш в правилна посока ... при моят обект аз замених съществуваща термопомпа на една друга Geo-проточна фирма
Отговор с цитат