От къде сме произлезли!

[D3BEP]

Хвърлих им едно око, Сороу... Според мен те са анджак на същото мнение. Не ги четох подробно, щото хората явно са генетици, а наличието на доста терминология че даже и формули с неясни параметри на английски малко ме смущава, но да - в общи линии ставаше дума като че ли за еволюция в смисъл на промяна на генотипа, инспирирана от промяна във фенотипа и средата. Така че не предлагат нищо по - различни, само пречупват еволюцията през погледа на по - различна наука. Доколкото видях това те обозначават като "неутрално еволюционно течение" Но пак казвам, на еволюцията не бива да се гледа едностранно.

Сега отивам да хапна, като се върна, ще лепна противникови теории и ще ги борите наволя



Едит:

Я постни докато ме няма едно твое определение за мутация, Сороу, защото ми се струва, че праволинейно гониш някакво, дето много се разминава с нашите представи и има съмнителна достоверност....

[Whiskey]

Абсолютно съм съгласен с Дзверр и Феър Ме. Относно Sorrowsad и мнението му че мутациите движат еволюцията, или професорите които му преподават са непрофесионалисти или просто не е наясно с термина мутация. Между еволюция и мутация няма нищо, ама нищо общо. За мутацията е необходима пряка външна намеса, която еволюцията не среща. Чернобил. Радияция. Мутация

Крокодил - милиони години - гущер. Разликата е огромна. При еволюцията измененията са адски бавни.



За извънземния произход на хората не мога да се съглася. А за това дали ги има или не. Точно 50/50. Дали ще ги открием, дали не - отговора е точно 4 поста нагоре.

А относно днешните поколения и тяхното бурно развитие - нарича се акселерация и причините за това мога да ви ги изложа, но не точно в момента, защото проф. Бакалов ме чака в 6 аудитория за лекции История на Византия.

[sorrowsad]

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">Абсолютно съм съгласен с Дзверр и Феър Ме. Относно Sorrowsad и мнението му че мутациите движат еволюцията, или професорите които му преподават са непрофесионалисти или просто не е наясно с термина мутация. Между еволюция и мутация няма нищо, ама нищо общо. За мутацията е необходима пряка външна намеса, която еволюцията не среща. Чернобил. Радияция. Мутация

Крокодил - милиони години - гущер. Разликата е огромна. При еволюцията измененията са адски бавни.



<div align="right">Originally posted by Whiskey*-*05/04/2004*:* 13:07:50</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">



Whiskey

Моите уважения обаче професорите които са ми преподавали са си много в час, но май ти не си. Учил съм 6 години генетика и съм напълно наясно с термина мутация, с който ти май не си. Едно от определенията за мутация е : промяна в нуклеотидната последователност на веригата на дезоксирибонуклеиновата киселина. Хайде обори ме сега [}]

По въпроса за прякото действие на фактори за получаване на мутация не е ама никак задалжително да има външни за да се получи мутация. ДНК полимеразата прави 10 на 6-та грешки при репликацията на ДНК, а РНК полимеразата прави 10 на 3, и като си представиш молекулата която е "адски" дълга можеш да си направиш извода да ли сте се получи мутация. Нямам намерение да водя лекция по репликация на ДНК, но...



Whiskey

Ти направо ме убиждаш с тия твърдения!

[BokoB]

Такаа. Отдавна съм разбрал че споровете в голямата си част идват от неуточняване на понятията. Дзвер, не съм твърдял че психологията е наука. Не е. Поне доката няма мерна единица (има твърдения че "транзакция" е такава но несъм съвсем съгласен. Според мен бъркаш психология с психиатрия. В лудниците са психиатрите. Самовнушението или внушението при чичо слон? Нее просто слона зане че който рипа до клетката може да направи и нещо неприятно. (Като ти влезе оса през прозореца нещо не готиш от желание да се трпете, първо я гониш нали?) Според последните проучвания животните имат прост език и имат чувства, това значи че освен условни рефлекси при тях има и мотивация и трупане на опит.

Според общото здравомислещо мнение тук еволюцията е комбинация от полезни мутации, естствен подбор и взаимодействие със средата. Физиката и химията не са ли част от средата? Значи и част от веригата еволюция. Пак твърдя че това да се излекуваш само с внушение от нещо неизлечимо също е плод на еволюцията но за съжаление не виждам за сега никакви доказателства.

(Не твърдя че търсиш в еволюцията смисъл на живота, не съм се изразил ясно)

sorrowsad, китовете имат прки наистина но хриле нямат, и няма да проимат.

Като малък ми бяха кумири Айнщайн и Дарвин, сега са ми просто приятели :-)). Според теорията на вероятностите е невъзможно да няма извънземни, така са го сметнали и го гледах това предаване но не запомних сметките , сори. Иначе съм съгласен, че шанса да ги срещнем е нищожен, само че това не пречи по никакъв начин да се надяваме, все пак има шанс, ако ни има достатъчно дълго.

Сега, родова памет или краткосрочна генна памет няма да спорим ще го наричаме както казваш, със сигурност несъм компетентен. НООО, ако осиновеш цигане то ще си остане такова, ако ще на челана стойка да застанеш. Нямам предвид цвета на кожата а това, че ще е безотговорно. Също така двете ми дечица са коренна противоположност, направо не е за вярване, а нали все аз ги възпитавам. Какво ще кажеш за хилядите неуспешни осиновявания, неуспешни не защото са изоставили децата, а защото от въспитано и добро семейство излиза алкохолик. А какво ще кажеш за потомствените политици учени аристократи музиканти? Твърдо съм убеден че има такава памет и тя се проявява в детето на много ранна възраст, (не съм учили или несъм танцувал пред дъщеричката а тя танцува и то доста в ритъм, направо ме скапа[:D].)

Имаше една теория в социалистическия реализъм за това че в каквато среда растеш такъв ставаш. Е те това е невярно, ама много невярно. Ако ви дам по 1 пръчка на теб и на още някой и ви оставя да се шляете с нея, ще направите ралични неща, ти например може да направиш копие а другия тояга за подпиране.?

И това с червея няма нищо общо.

Темата за гените е мнного интересна има куп философски въпроси и по темата с опознаването на мозъка. Нпример един невролог (не помня кой) е казал че човек неможе да опознае мозъка си защото за да го опозане му трябва по-голям мозаък, но пък... и т.н. Звучи смешно но дали е?

Аз също си имам теория и тя е че еволюцията като такава съществува за да компенсира закона за ентропията. Колкото е по-голяма ентропията толкова еволюцията и живота се стрмят към по-подредена и високорганизирана материя. Занеш ли коя е най сложната и организирана материя- мозъкът, човешкият мозък. Мога доста да поспоря за твоя възглед че няма еволюция и само плод на човешката мисъл. Има един пич Беркли се казва, субективист, той твърдял че каквото не вижда не съществува и това което вижда плод на човешкия мозък, това се нарича краен субективизъм във философията, ако не греша. Твърдо вярвам че еволюцията работи на все по-големи обороти, просто се огледайте. И в нея вче влизат фактори като "общество" "икономика" , наука изобщо. Равновесието като закон на природата е необратимо, рано или късно махалото се връща и тогава оцеляват тези които го видят. Затова и ги няма супер зверовете бозйници (според мояата престава).

Следва продължение[^]

[D3BEP]

Ама стига моля ви се сте се дрънкали Но за мутацията... Аз за разлика от теб няма да се опирам на генетиката, не и това е целта - да пренесем еволюцията в специфична и при това тепърва развиваща се наука.

Моето определение за мутация не искам да обвързвам с никого. Свободни сте да го допълвате и да го поправяте, няма да го преписвам отникъде, само ще си го кажа.

Мутация by D3BEP:

Процес на рязка, революционна смяна на генетичния материал на отделния индивид. Протича на клетъчно равнище; инспирира се от фактори, като наличие на повредена ДНК или заболявания; в първия случай клетките регенерират повредената ДНК до определено ниво, неотговарящо на първоначалното, след което започват производството на собствена, със същите характеристики; във втория случай те направо биха могли да произвеждат нехарактерна ДНК; мутацията води до непредвидими промени в индивида, в който се е осъществила.

И последно, но много важно: Мутацията е индивидуална. Отделните индивиди, подложени на еднакви въздействия, биха могли да развият различни по характер мутации

Дано не съм наприказвал най - големите простотии

Аде да довършим тая дискусия и да почвам



Едит:

ВокоВ, ти си по - възрастен от мен, човеко. Искам да те помоля, дано не звучи неучтиво, следващият път по - подробно да прочетеш кой какво е писал и после да си структурираш последователно и точно изказа. Не разбрах какво точно се опитваш да докажеш, а на хаотични удари няма да отговарям .... Опитвам се да си структурирам темите, опитай и ти. Аз пък съм възпитан и живял само при баба ми, родната ми сестра е била при родителите ми и като изключим приликата във физиономиите, разликата между нас е като между таван и прахосмукачка.

За ентропията обаче ще те хвана. И на мен квантовата механика ми е интересна; ентропия = хаос. Принципът на ентропията доколкото си спомням, гласи горе долу така: ако една система остане затворена, без да обменя енергия с другите системи, то тази система е склонна да отдава енергията си, докато се саморазпадне. Принцип за антиентропия няма. Не ми е ясно защо буташ там еволюция. Ентропията не обосновава еволюцията, а енергийната взаимовръзка между системите в природата и преминаването на енергията от една форма в друга, може би и връзка енергия - материя....

[BokoB]

Прав си хаотично се изразявам, искам да кажа толкова много че....:-)

Прости ми моля ДЗВЕР, дефектен съм, ще опитам.

Именно в затворена система ентропията действа така. Но вселенатъа като цяло затворена система ли е, спрямо какво е затворена. Според мен не е затворена. На едно место се разпада но на друго се организира. Погледни от по далече на нещата. Еволюцията е процес, както и ентропията и резултатите са противоположни, може би ти трябва време за да схванеш идеята.

А за четенето, попрочел съм бая но има нещо странно не зная на какво се дължи но забравям, остава ми само някакво чувство свързано с прочетеното, накакви изводи най-общо казано и знам къде да го прочета пак. Предполагам че в последните години просто съм дал заето. Много ми е приятно да си говорим тук, имах нужда от това, позагубил съм тренинг.

[D3BEP]

Но аз в еволюцията не виждам нищо, което противоречи на ентропията, напротив, доказва я - живите организми(система 1) взаимодействат и обменят енергия със заобикалящата ги среда(система 2) и в следствие на това тяхната система се развива, обогатява, подобрява. Ако системата им съществуваше сама по себе си, не би просъществувала дълго. Няма нищо, което да противоречи на тоя принцип. Цялата вселена е организирана и на негова основа...

Идеята е, че само обменяйки енергия системите се усложняват, диверсифицират.... Че губейки източниците си на енергия те се самоунищожават, разпадат. Не че вселената е подложена на систематичен саморазпад.

[sorrowsad]

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">Мутация by D3BEP:

Процес на рязка, революционна смяна на генетичния материал на отделния индивид. Протича на клетъчно равнище; инспирира се от фактори, като наличие на повредена ДНК или заболявания; в първия случай клетките регенерират повредената ДНК до определено ниво, неотговарящо на първоначалното, след което започват производството на собствена, със същите характеристики; във втория случай те направо биха могли да произвеждат нехарактерна ДНК; мутацията води до непредвидими промени в индивида, в който се е осъществила.

И последно, но много важно: Мутацията е индивидуална. Отделните индивиди, подложени на еднакви въздействия, биха могли да развият различни по характер мутации

<div align="right">Originally posted by D3BEPP*-*05/04/2004*:* 14:01:47</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">



Перфектно казано, като изключим първото изречение на което му трябват леки промени [8D] Сега ако се съгласиш със следващото ми твърдение ще стигнем до консенсус. Знаеш че "квадрата е правоъгълник, но правоъгълника не е квадрат". Ти обясняваш в случая "квадрата", а аз ти говоря за правоъгълника във всичките му разновидности. Дано се изразих правилно. Мутациите, във всичките разновидности прави еволюцията възможна и са ни довели след милиарди години до момента в който стоим на Х км един от друг пред РС-та и спорим за "Еволюцията" и има ли я в момента []

[deveca]

Здравейте... Не знам за вас ама аз съм сигурен,че маймуните и ние имаме общ прадед......... Да,не знам кой(не образован) е написал отначало на анкетата че произлизаме от маймуните.... [:D] Нямам никакви лоши мисли за този човек ама да се поинтересува малко...

[BokoB]

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">Но аз в еволюцията не виждам нищо, което противоречи на ентропията, напротив, доказва я - живите организми(система 1) взаимодействат и обменят енергия със заобикалящата ги среда(система 2) и в следствие на това тяхната система се развива, обогатява, подобрява. Ако системата им съществуваше сама по себе си, не би просъществувала дълго. Няма нищо, което да противоречи на тоя принцип. Цялата вселена е организирана и на негова основа...

Идеята е, че само обменяйки енергия системите се усложняват, диверсифицират.... Че губейки източниците си на енергия те се самоунищожават, разпадат. Не че вселената е подложена на систематичен саморазпад.



<div align="right">Originally posted by D3BEPP*-*05/04/2004*:* 14:45:34</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">



Именно. Не казвам че еволюцията противоречи на ентропията или обратното. Казвам че са двата края на една и съща тояга. Освен това ентропията във вселената е повече от организираната материя, защото организираната материя консумира повече енергия на единица маса от отдадената при ентропия.[^]

Развил съм разсъжденията нататък, ако ти е интересно миже да продължим. Пропуснал си думата <font color="yellow">равновесие</font id="yellow">.

[D3BEP]

Значи Сороусад, си съгласен с мен, че мутацията касае определеният индивид, а не вида като цяло, както и че поставени в еднакви условия организмите могат да развият различни мутации?

Оттук какво следва:

Мутиралия организъм при възможност се включва в естествения подбор, той се кръстосва с останалите от вида си, с други думи генетичното му изменение обогатява генофонда на вида и ако алелите му се докажат като положителни за развитието на вида, те се утвърждават във времето.

Малко вероятно е едновременно в генофонда да се включат заедно два или повече организма с еднакви мутации, като по тоя начин дадат тласък на развитието в определена насока, оттук процесът на утвърждаване на мутацията става еволюционно, а не революционно.

В практиката, поставени в сходни условия организми от различни класове и видове развиват еднакви белези: Летящи - насекоми, влечуги, бозайници, птици - развиват крила; плуващи - риби, влечуги, бозайници - развиват плавници. Оттук може да се заключи, че посоката на измененията не е случайна, не случайните изменения се нагаждат към средата, а по скоро средата дирижира хода на измененията.

За измененията не е непременно нужна мутация. Мутацията има още една характеристика - тя се извършва в рамките на един цикъл на един жив организъм. Ако в края на живота му ДНК си е същото - няма мутация. Мутациите не са последователни - няма гаранция, че ако някой мутира към срастване на пръстите, детето му ще мутира към образуване на крила. Тея промени в цели тъкани и органи се извършват бавно. Двигател за тях е генната полиморфичност. Мутацията - катализатор.

[Cko]

FearMe нямах търпение да изчета всичките изложения до тук, но понеже питаш за научни факти ще ти кажа - няма "научни" факти в никоя посока. Доскорошните крайъгълни камъни на теорията за еволюцията един по един падат в последните години - въглеродното датиране се оказа неточно в много случаи (намери в интернет), липсват свързващи звена между видовете, а наскоро четох че са намерени вкаменелости от 2 различни епохи отдалечени на стотици хил. години в един и същи седиментен пласт (знаеш какво значи това). Нямам време сега да се ровя, но когато ми попаднат ще се пострая да ти ги изпратя, просто за да те накарам да си зададеш някои въпроси. Между другото...американски учени поставили в една стъкленица всички необходими съставки за образуването на белтък, създали идеалната среда, точната температура...и...се оказало че са необходими 3'000'000'000 години за да се срещнат веднъж в необходимата пропорция всички нужни молекули....[]

Всичко е въпрос на вяра!!! Ако някой смята, че е плод на жалкото стечение на обстоятелствата върху повърхността на някаква си планета в периферията на една съвсем обикновена галактика - моля, това е негово право

Аз (и около 3/4 от населението на планетата - това, което вярва че съществува някаква велика сила - наречена Йехова, Аллах, Кришна или както искате) смятам че в съществуването ми има смисъл, много по дълбок от това да прекарам през стомаха си няколко тона храна и да ги превърна в тор. Ако на някой му трябват доказателства (ненаучни) ще му ги дам...но в РМ или мейл...ще бъде дълго и ще е от Библията...може тази вечер за разнообразие да прочетете няколко страници от нея...сигурен съм че ше се изненадате от написаното там

[Lupus]

Ако на този въпрос трябваше да отговоря преди 25-30 години, отговора ми щеше да е твърдо за маймуната и еволюцията. Сега обаче далеч не съм убеден в това. Има доста въпроси, на които тя не дава отговор:

1.Човешката цивилизация, такава каквато е сега първата ли е, която се е зародила на земята?

2.Какъв е произхода на някои находки и знания, за които се твърди че са на няколко хиляди години, но които не могат да бъдат възпроизведени даже и със съвременните технологии?

3.Защо човек има толкова много мозък, когато реално през целия си живот ползва по-малко от 50% от възможностите му?

4.Защо определени индивиди, най-често след тежки физически или психически травни откриват в себе си неподозирани до тогава способности, които не са характерни за човешкия род в общия случай.

5.Как да си обясним способностите на феномени като баба Ванга или Вера Кочовска?

И още доста други от този сорт дето никак не се връзват с еволюционната теория.

[DeathKnight]

Hardware-a ни може да е продукт на еволюцията, но софтуера - са го писали на Visual C++ отдалече се виждат бъговете. []

[sorrowsad]

<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">



3.Защо човек има толкова много мозък, когато реално през целия си живот ползва по-малко от 50% от възможностите му?



<div align="right">Originally posted by Lupus*-*06/04/2004*:* 00:26:52</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">



Lupus

Само да ти отговоря на въпроса за количеството на мозъка. Човек си ползва целият мозък, да целият не се чуди. Но не и за мислене. Всичките процеси на вегетативната, двигателната, зрителната, слуховата и т.н. системи се управляват от главния и гръбначния мозък. Това че ползваме от "системата" малко ресурси за мислене си е биология на този въпрос си се мисли още.



<blockquote id="quote"><font size="1" id="quote"><b id="quote">quote:</b id="quote"></font id="quote"><table border="0" id="quote"><tr id="quote"><td class="quote" id="quote"><font size="1" id="quote">Значи Сороусад, си съгласен с мен, че мутацията касае определеният индивид, а не вида като цяло, както и че поставени в еднакви условия организмите могат да развият различни мутации?



<div align="right">Originally posted by D3BEPP - 05/04/2004 : 17:18:33</div id="right">

</td id="quote"></tr id="quote"></table id="quote"></blockquote id="quote"><font size="2" id="quote"></font id="quote">

D3BEPP

Ти криволичейки достигна до същността на въпроса, но пак (в твой стил []) ми отритваш моите "писания". Казваш че мутацията е катализатор. Но ако нямаш мутсации няма да имаш генофонд, а нямаш ли го какво сте се изменя. Ако в една химична реакция сложиш катализатор но без веществата които трябва да реагират нищо няма да се получи. Това е забележка към последните ти изречения. Нагоре е идеално (да се сътегнем и да напишем един учебник "За и против Мутацията като двигател на еволюцията" (само предложение)). Мутациите са в основата на Еволюцията били като двигател или магаре което дърпа каруцата.



laMARTIN

Уважавам вярванията ти за по-висши сили. Но науката се базира на факти и в повечето случаи отрича съшвствуването на такива. Просто изказвам наблюдения не искам да обидя никой.



deveca

Ето човека е на моя страна[Yeah!] Един се съгласи, остават 33-ма []