[Почна се] Германски учени отричат Баташкото клане

[flammen]

Откакто има разумни хора по земята ,винаги са се водили войни в името на Бога- религиозната принадлежност в случая не е важна- и едната и друга страна са се оповавли на Бог,да им помогне в битката-.От тая гледна точка да се твърди ,че коя и да е религия е милостива ще изпаднем в меко казано противоречива ситуация.Но,християнската религия проповядва "не убивай" ,а Мохамед проповядва: "О,истински вярващи,не вземайте евреи или християни за ваши приятели" и допълва :"... не вземайте приятели измежду тях додето не избягат от своето Отечество за божията религия и ако се отвърнат от вярата,вземайте ги и убивайте ги,дето и да ги намерите".И докато в християнския свят постигането на Рая се осъществява чрез спазването на моралноетичните добродетели,то водещ критерий в света на исляма е участието в Свещената война срещу "неверниците"."Бог наистина е обещал Рая на всекиго,но Бог е предпочел тия ,които се бият за вярата,пред тия,които стоят мирни,като дава на първите голяма награда." - проповядва Коранът.Посланието на Пророка Мохамед директно призовава мюсюлманите : " Затова нека се бият за божията религия тези ,които се разделят от земния живот в замяна на идещия,защото който се бие за божията религия,дали е убит или победител,ние без друго ще му дадем най-голямата награда." След завладяването на България от османците,българското население е подложено на геноцид- на тотално унищожение и преследване.Сега след толкова години ,да ми твърдите неща,от които ми се повдига,както и би се отвратил всеки българин да ме извинявате ,ама е срамота.НЕ засенчвайте светлата памет на Кочо Честименски,Спас Груев ,на семействата им,на хилядите граждани на Перущица и Батак.Българи,колеги,приятели- историята учи,да се учим от историята!!!


P.S.: използвал съм цитати от книгата на Христо Матанов "История на България"

[pimpirlit]

...Не съм сигурен за евреите, но май и те се подчиняват на същите 10 Божи заповеди...

//Малко досаден off topic
Не само, че се подчиняват, но и Бог ги е дал на Мойсей при втория му четиридестдневен престой на планината Синай, написани на известните скрижали. По този начин Той сключва Завет (договор) - Стария завет или юдаизма сега.

BTW, в Стария завет има също доста "кръвожадни" текстове от сорта на "око за око, зъб за зъб" и подобни. Но дори те не са толкова войнствени като в сурите на Корана. За разлика от тях в Новия завет (или християнството) се проповядва само любов и всеопрощение. Няма нито едно изречение, призоваващо или обосноваващо насилие над когото и да било. Което пък не пречи в негово име (на християнството) да са избити милиони хора - не само кръстоносните походи, вещици и какви ли не още простотии. Достатъчно е да споменем Торкемада само...

flammen,

...Сега след толкова години ,да ми твърдите неща,от които ми се повдига,както и би се отвратил всеки българин да ме извинявате ,ама е срамота...

Лошото е, че кланетата в Перущица, Батак и другите села са дело в огромната си част на наш си, местен, помашки башибозук. Т.е. българи са клали българи! На верска (и за да сме коректни все пак - не само верска) основа.
Това е неудобното нещо, което се премълчава или се казва с недомлъвки. И което евентуално може да бъде научно дискутирано. Но това съвсем пък не е удобно на никого - нито на нашата полит-историография, нито на немските и прочие европейски дебилщини, че ислямът нямал нищо общо в контекста на тия събития.

ЕДИТ:
Sorry, ама нещо ми се скапа нета за малко и се получиха известни недоразумения с този пост за кратко.

[Malone]

Бе то малко е каша, кой евреин, кой арабин, кой мюсулманин, кой християни.
Нашите библейски месии са и мюсулмански пророци, освен християнски.
Мойсей е един от тях. Musa се нарича в Корана.

Исус е друг и то много важен пророк в исляма.
'Isa ['Isa al-Maseeh] - Jesus [Jesus the Messiah]
Не е син на Аллах, но е негов пратеник.

Сега е мястото да се намеси някой параноик на тема антисемитизъм с твърдението, че всички сме вярвали в едно, но евреите са направили световна конспирация и са ни разделили.

[flammen]

моля те pimpirlit я ми обясни по - подробно понятието "помашки башибозук",дай ми едно доказателство ,че това са били българи... недоказани недостойни твърдения,не бих ги взел под внимание,ако не са представени с доказателства???

[pimpirlit]

Не съм участвал в тези събития и доказателства за тези си твърдения не мога да ти дам. Ако попрочетеш,обаче, малко сериозни исторически книжки може и сам да си ги намериш.
Като за начало виж кои и какви са били Ахмед Ага Барутанлията и Тъмръшлията, какво са направили и кои са им помагали. Ако не ме лъже паметта (че ме мързи да търся) Tommrow ги спомена някъде из тая тема.
И виж какво се е случило със село Тъмръш (и това беше споменато тук, макар и индиректно). И най-вече защо така се е случило.
И накрая заповядай пак да дискутираме достойнствата на твърденията ми.

[flammen]

даааа, всъщност снощи като гледах ,че една партия за малко щеше да спечели изборите и като си мислех за за написаното тук в тази тема в мен изникна една мисъл,която ще споделя- ами заслужаваме си всичко което ни се случва господа- щом за вас тия са българи,нека ни управляват същите тези българи.Преди да ми кажете нещо,само ще ви спомена ,че имам един комшия ,човека е от Ангола и е български гражданин,ама не е българин ,нали - сещате се какво искам да ви кажа- само ще спомена още,че той има повече българско самочувствие от някои от вас,щото човека преди години,сам дойде у нас и поиска някакви четива за българската история- повече знае от някои от вас,уверявам ви- но пък в нашата българска душа е заложено да се *баваме и да се топим сами в катрана- аз завърших ,а на теб pimpirlit просто ще ти откажа поканата,смея да твърдя ,че съм "видял" доста и съм чел също "доста" трудове на не един и двама наши и не само наши истъкнати историци.А ако пак не си ме разбрал ,пиши ми на лична да ти го кажа директно в прав текст с три думи това,което написах до сега.

[IvO™]

...
Нашите библейски месии са и мюсулмански пророци, освен християнски.
Мойсей е един от тях. Musa се нарича в Корана.
...

Еми работил е в чужбина човека. Сигурно на частно.

[badr]

badr, пророкът Мохамед може да е казвал едно, може някой да е изкривил думите му и т.н. Важното е, че цитатът, който си дал, е абсолютно неуместен в тази дискусия, ако желаем тя да има поне малко връзка с действителността и историческите факти. Да обърна нещата в стил "с твоите камъни по твоята глава" - нормално ли е някой християнин да изцитира Десетте Божи заповеди и да ти каже, че понеже там се казва "Не убивай", значи не е имало кръстоносни походи? Не съм сигурен за евреите, но май и те се подчиняват на същите 10 Божи заповеди...Така, че ако ще дискутираме исторически събития, дай да не намесваме религиозните си убеждения, защото те нямат нищо общо с науката, дори са в разрез с нея, а все пак форумът е с научна ориентация, а не религиозна.

П.П.
"О, Сатана, ти си нашия водач!"

666

GhostЗащо се обръщаш към мен и предлагаш да не намесваме релииозните си убеждения.Нямат нищо общо с науката и историята казваш и допълваш "Да обърна нещата в стил с твоите камъни по твоята глава".Е добре виж камъните в чия градина падат.Моят отговор бе на с/у тази хипотеза.

за робството
Положението на християните в мюсюлманската държава съгласно шариата

До този момент не съм писал в темата по простата причина,че не виждам никакъв смисъл от нея.
Ето поста в който Tommorow пренася спора на междурелигиозно ниво.И то с православен линк.Че и после колко невинно.Аз съм пренасял спора на междурелигиозно световно ниво

@badr
Усещам опит да се пренесе спора междурелигиозно на световно ниво.

И както виждаш съвсем не продължих спора и то като се вземе предвид,че всички аргументи са на моя страна.Обясних в следващия си пост с кое не съм съгласен Но прецених,че темата може да ескалира в Православие vs Ислям.И само затова прекратих спора.Аргументирах се повече от ясно.Мога и да се аргументирам много-много по-солидно.

Да обърна нещата в стил "с твоите камъни по твоята глава" - нормално ли е някой християнин да изцитира Десетте Божи заповеди и да ти каже, че понеже там се казва "Не убивай", значи не е имало кръстоносни походи?

А къде съм писъл че е нямало клане.Би ли ми посочил мой пост в който правя това.
Ще се самоцитирам
"Не смятам,че черепите и костите изложени в църквата в Батак са проявили самоуправство самонастанявайки се там.Но не съм и съгласен с постановката - между религиозен конфликт"
Мисля това изяснява нещата.

[Tommorow]

@badr - защо се правиш, че не разбираш. И @Ghost ти го казва просто и ясно:

Важното е, че цитатът, който си дал, е абсолютно неуместен в тази дискусия, ако желаем тя да има поне малко връзка с действителността и историческите факти.

И аз ти ко казах пак така просто и ясно:

това дето го постна не описва реалността по онова време, а най-малкото реалността по нашите земи и специално по времето на "османското приятелство"...

Става въпрос за удебеления пост номер 126 от темата от твоя страна в който освен, че звучи красиво, няма нищо вярно и може би е имал силата и достойнствата си в 628г. но не и в която и да е било година след това. Вероятно е изразявало личното отношение на Мохаммад към Християнството, но през вековете май си е останало само негово такова.

....и се кълна в Аллах, аз ще се противопоставям на всяко нещо, което би ги наранило....Никакво насилие /принуждаване/ не трябва да има към тях...Никой да не разрушава техните Божи храмове, нито да посяга на тях, или пък да присвоява вещ от тях и от църквата в полза на мюсюлманите....Наистина, християните са мои съюзници и аз ще воювам с личната си войска срещу всеки, който ги нарани....Ако мюсюлманин поиска да се ожени за Християнка, това може да стане единствено с нейно одобрение....

Все неща,които вие мюсулманите по нашите земи не сте спазвали, не сте прилагали. Срамота badr - срамувайте се за себе си, нас не ни мисли,ние си имаме своите срамове.

Ето поста в който Tommorow пренася спора на междурелигиозно ниво.

Съжалявам, изключително трудно е да дискутираш миналото ни и да не преплетеш мислите си в междурелигиозните причини. Все пак се търси обяснение нали? А да се правим, че не е имало сблъсък на идеологии по нашите земи и да отбягваме въпросите за това не е начина мисля. Ще завърша така (пак от онзи православен линк):

На това място ръкописът се прекъсва. В него, както се вижда, няма окончателни изводи, а става дума за минали времена, за укази от най-високо място и за закони. Времето, мястото, човешкото милосърдие или пък обратно, злобата, внасят поправки към тези изисквания на шириата, но човек не трябва да си прави илюзии — същността на отношението на мюсюлманския закон към християните си остава същото.

[Ghost]

badr,
нямам нищо против религиите да се отчитат като фактор и да се взема предвид влиянието им в/у историческите събития, но не ги приемам като аргумент в каквото и да е дискусия. Както Tommorow вече е отговорил, моята забележка беше точно към твоя пост, където цитираш как Мохамед повелява мир м/у християни и мюсулмани. Примерът за кръстоносните походи е само, за да илюстрирам по-добре какво имам предвид.

[badr]

badr,
нямам нищо против религиите да се отчитат като фактор и да се взема предвид влиянието им в/у историческите събития, но не ги приемам като аргумент в каквото и да е дискусия. Както Tommorow вече е отговорил, моята забележка беше точно към твоя пост, където цитираш как Мохамед повелява мир м/у християни и мюсулмани. Примерът за кръстоносните походи е само, за да илюстрирам по-добре какво имам предвид.

След като тази формулировка те устройва,нека вземем предвид влиянието на религиите в/у историческите събития.Разбира се при спазването на елементарни правила за коректност.Надали ти ще си съгласен в дадена дискусия,като изразител на мнението на Linux обществото,да бъде представен Бил Гейтс.Същата стойност имат и твърденията на Tommorow като посочва православен сайт за позициите на Исляма.Единствено като несериозни могат да бъдат окачествени подобни твърдения.Още по-куризозни са твърденията за мнението на Мухаммад,като лично негово мнение и като такова да е неангажиращо Исляма.
Ето ти един линк за да разбереш позициите на Исляма за човешките права и да го съотнесеш към историческите събития. http://www.dadalos-iizdvv.org/Mensch...dokument_8.htm
И за да няма твърдения от рода "Няма никаква връзка с реалността по онова време" ще допълня че това е базата на която стъпват всички(абсолютно всички) съвременни коституции в частта си за човешките права.
Първата от тях в Европа,а именно френската е адаптация на този документ,извършена по заповед на Наполеон след похода му в Египет.
Ето и едно интервю с коптски хриситиянин,но със докторска степен по философия и специалист по Шариа. http://www.islam.ru/newmuslim/bridge/kopt_zashita/
Коптската църква е първата християнска църква в света.
Друго което бих напомнил,че БПЦ е създадена с указ на султана.Не от някой православен свещенник и религиозните борби които са се водили тогава са били м/у гръцкото и българското православни духовенства.
Тези и още мнгогобройни други преки доказателства ми дават основание да не разглеждам клането в Батак като междурелигиозен конфликт.
Е че вие двамата не знаете фактите не прави цитата който съм дал "абсолютно неуместен",а сочи невежество.Това че не знаете нещо,не означава отсъствието му.
Следствие на този подход е и тази реплика

Все неща,които вие мюсулманите по нашите земи не сте спазвали, не сте прилагали. Срамота badr - срамувайте се за себе си, нас не ни мисли,ние си имаме своите срамове.

Само не разбрах за какво трябва да се срамувам.За това което са правили турците в нашите земи ли? Съжелявам,но не се срамувам за нищо.

Съжалявам, изключително трудно е да дискутираш миналото ни и да не преплетеш мислите си в междурелигиозните причини. Все пак се търси обяснение нали? А да се правим, че не е имало сблъсък на идеологии по нашите земи и да отбягваме въпросите за това не е начина мисля.

Да отговорите са винаги необходими.Като познавач и на двете религии обаче мога с огромна увереност да твърдя че не те са причината за този конфликт.Ето още един линк като ярък пример именно за междурелигиозна търпимост у нас.Източника е православен сайт.
http://synpress-classic.dveri.bg/23-...-ilchewski.htm

[flammen]

Друго което бих напомнил,че БПЦ е създадена с указ на султана.Не от някой православен свещенник и религиозните борби които са се водили тогава са били м/у гръцкото и българското православни духовенства.

badr,с тия думи разколеба положителното мнение ,което имах за теб.Извини ме колега,но тези твои думи издават историческото ти невежество по този въпрос.От думите ти излиза,че трябва да благодарим на султана за това?Че той ни е подарил указа от 28.02.1870 г. ?????Нямам намерение да ти изнасям лекция по история,но моля те- вземи попрочети малко по подробно събитията иниицирани от Цариградските българи,от Иларион Макариополски,Неофит Бозвели,дипломацията на граф Игнатиев!!!И не намесвай отново Батак.Между мен и теб и останалите разумни съвременни хора наистина не стои религиозния въпрос- защото за нас ,хората се делят на Хора и Хора,но онези събития,събитията от края на 14 в.к и много други до края на 18 в.к са все подчинени на религията...... Исторически факт е badr : посланията на Пророка,изграждат ислямския свят като цивилизация,трудно съвместима с тази на християните,за кой ли път ще го повторя в моите постове ИСТОРИЯТА УЧИ!!!

[Lupus]

Друго което бих напомнил,че БПЦ е създадена с указ на султана.Не от някой православен свещенник и религиозните борби които са се водили тогава са били м/у гръцкото и българското православни духовенства.

badr,с тия думи разколеба положителното мнение ,което имах за теб.Извини ме колега,но тези твои думи издават историческото ти невежество по този въпрос.
......

@flammen,
Кое всъщност в твърдението на badr e невярно? Аргументирай се, че както е тръгнало ще пренапишем българската история...
И към другите участници в спора - кой и къде твърди, че Априлското възстание е междурелигиозен конфликт, а не борба за национална независимост?

[Ghost]

badr, защо се обръщаш към мен след като не ти харесват източниците, които цитира Tommorow?
Определено не мога да разбера с какво от казаното от мен в тази дискусия не си съгласен. Би ли пояснил, за да мога да ти отговоря смислено? Ако проблемът ти е, че не смятам думите на Мохамед, които си цитарал, за свързани с Баташкото клане, да така е - според мен нямат връзка. Също нямат връзка с поведението и политиката на поробителите спрямо насалението - или османлиите не са зачитали повелите на собствения си пророк или тези думи далеч не са най-важните от казанато от Мохамед, а са извадени от контекста. За едно си прав - от Ислям не разбирам, но за мен той е една от най-разпространените религии, чийто последователи имат откровена нетърпимост към "неверниците".

ДОБАВЕНО:
Lupus ме изпревари, но допълнително щях да попитам къде съм казал, че религиите имат нещо общо в случая?

[flammen]

badr,с тия думи разколеба положителното мнение ,което имах за теб.Извини ме колега,но тези твои думи издават историческото ти невежество по този въпрос.
......

@flammen,
Кое всъщност в твърдението на badr e невярно? Аргументирай се, че както е тръгнало ще пренапишем българската история...
И към другите участници в спора - кой и къде твърди, че Априлското възстание е междурелигиозен конфликт, а не борба за национална независимост?

Според мен твърдението че учреждаването на Българската екзархия е дело на султана ,а не дело иниицирано от борбите на българските свещенници и на българската буржоазия. е невярно.И къде уважаеми Lupus видяхте опит от моя страна да си измислям исторически факти?Просто се опитах да посоча някои факти и личности свързани с тези събития.Наистина борбата е била против елинизацията и влиянието на Цариградската патриаршия,но това е било борба ,колеги,организирана борба от българското общество- начало на която може да се приеме събитията във Враца инициирани от Димитраки Тошев.И наистина,израз на тази борба е издадения от султана ферман чрез който се полага началото на първата българска институция след унищожаването на българската държавност в края на 14 в.к.И за да завърша този спор от моя страна, искам само да насоча още веднъж вниманието ви към основната ми теза - ДА! Според мен ,точно българските свещенници и българската буржоазия успяват да издействат този ферман- тук ролята на султана е само формална.