[Почна се] Германски учени отричат Баташкото клане

[bambi]

Нищо не искам, Pat, отговарям на забележки.
Почнах изобщо да пиша, защото в края на края се ядосах от словоблудстването по историческа тема и позоваването на факти и автори, които явно сме чували.
Играта на реплики и дуплики обаче е добре да спре и явно е добре да го направя аз. Иначе смисълът на доказателствата ми се губи в маса лафове.

Tomorow, правилно постъпваш. Който няма смелост за друго, пише по форумите. Вместо да пишеш наистина е по - добре да напуснеш.
Не схващам за какъв реваншизъм приказваш, аз ли се реванширам за нещо на българите, не схващам идеята ти. Ще те изчакам още някое време за да ми поясниш тоя аспект от твърдението ти. За мен реваншизъм има само в твоето непризнаване на исторически факти и личните нападки срещу обективни твърдения, щото не те кефят на високоморално ниво.
И забелязвам твърде.... лично отношение в темите ти като цяло. Не знам за анализите ти, за които твърди Malone, аз виждам повече общи приказки.... Но не мога да разбера защо изказаната от мен позиция непременно трябва да е лична. Тя е остра, доколкото ме дразни абсолютно невежество, прикрито зад гръмки фрази, но определено не е лична и даже не е моя. И защо да е лична хипотезата на немските учени, на едикой си български и т.н.
Ще се повъртя малко тук. Ако смяташ, че имаш какво чак толкова лично да ми кажеш, ще ти пусна на лично името на един хубав български град, вярвам да може да бъде удобен. Ще се уговорим за дата и час и ще дойда да ми изложиш всичките си лични доводи срещу мен в един прекрасен и задълбочен анализ. Кой кого ще убеди на края, ще уточним след дебата.
Ако това не се случи, виждам, че макар и нищо да не куца в тезата ми(освен някакви "морални"-ако можем така да ги наречем-доводи на Tommorow и Malone), тя е нелицеприятна. Аз пък не обичам лъжите, а от безкрайни дебати без тема просто няма смисъл. Поради това аз ще напусна пак за известно време форума, и надявам се, завинаги - темата.

[Tommorow]

Tomorow, правилно постъпваш. Който няма смелост за друго, пише по форумите. Вместо да пишеш наистина е по - добре да напуснеш.

Тук не разбирам: визираш себе си като неспособен за друго драскач по форумите ли и ако да, то наистина е време да напуснеш.
Ако пък говориш за мен, бърз поглед ме кара да установя, че последните двете изречения взаимно се изключват.

За мен реваншизъм има само в твоето непризнаване на исторически факти и личните нападки срещу обективни твърдения, щото не те кефят на високоморално ниво.

Не виждам къде в постовете си по тази тема не съм се съгласявал със исторически факти. Даже напротив. В постовете си по темата допускам, че е възможно да не знаем точната и пълната истина. Едни факти, исторически или не освен да се констатират, трябва и да се обяснят. Разсъжденията ти са като на зле написана компютърна програма с елементарно и ужасно ниско ниво на изкуствен интелект, опитваща се да приравни всичко до 2+2=4. Историята не само на българите, но и на цялото човечество се е градила предимно на базата на основни общочовешки чувства - любов, омраза, гордост, завист, алчност...Подобни чувства са действали и при Батак и при Перущица и при всички други значими исторически наши събития. И сега, стотина години след това да седна и да разсъждавам сухарски, трупайки на две купчини доводи и факти "за" и "против", кое било редно и кое не и да се гавря с паметта на всички онези мои деди, които 500 години са били клани и унижавани, мачкани и асимилирани - няма да стане. И това, че е имало тогава хора на които са им избили чевиите, които са събирали в себе си, стискали са....дни, месеци, години...омраза, неистова омраза и в миг в който нещата се обръщат, почват да си изкарват цялата болка събрана на "невинния" задаващ се зад ъгъла турчин...който в нито едни исторически факти няма да разбереш дали наистина е бил невинен...защото просто не се е писало за това какви ги е вършил или не.

Ти губил ли си някога нещо скъпо философе? Отнемано ли ти е? Изтръгвано ли е от живота ти? От позицията на какъв съдиш тези хора? И дали щеше да си пишеш сега "проблясъците" на български сега или щеше да започваш с "Мерхаба аркадашлар, гюн айдън, аферим, ашколсун, насилсънъз абиджим?"

Айде малко уважение и признателност - войната не е да седиш и да се правиш на умен, точно обратното, тя изкарва от теб най-ниските и най-жестоките страсти и чувства на които дори не подозираш, че си способен.

Тя е остра, доколкото ме дразни абсолютно невежество, прикрито зад гръмки фрази...

Не мисля, че някой от изказалите се по темата е абсолютен невежа. Ако се имаш за нещо прекалено ВЕЖО, направи си сайт, изложи си обширно доводите и си докажи пространно догатките, ще се съберем там да ти отдадем необходимите почести и признателност.

Ако смяташ, че имаш какво чак толкова лично да ми кажеш...

По-добре е да не се налага да ти казвам нищо лично, повярвай ми. Засега е само съвет, но нямам грижи да го направя и "исторически факт".

[bambi]

Ти губил ли си някога нещо скъпо философе? Отнемано ли ти е? Изтръгвано ли е от живота ти? От позицията на какъв съдиш тези хора? И дали щеше да си пишеш сега "проблясъците" на български сега или щеше да започваш с "Мерхаба аркадашлар, гюн айдън, аферим, ашколсун, насилсънъз абиджим?"

Бре!
На теб пък какво ти е изтръгнато от душата, чувствителен патриоте?
Кой точно се гаври с паметта на дедите ти?
Или понеже считаш всеки селянин поотделно за свой прадядо, за престъпленията им трябва да им раздаваме медали, защото са били "срещу подтисниците им" съселяни?
По твоята безумна логика и сега да тръгна да коля турци, пак съм прав. Зер ония 500 години са ни подтискали, а от освобождението са минали само 100-тина. Нищо не е забравеноооО!
Война е, да го кажем по твоите приказки. Виждам, че и война не знаеш какво точно означава. Добре е да продължиш да ми обясняваш, поне за добро настроение.

Не мисля, че някой от изказалите се по темата е абсолютен невежа. Ако се имаш за нещо прекалено ВЕЖО, направи си сайт, изложи си обширно доводите и си докажи пространно догатките, ще се съберем там да ти отдадем необходимите почести и признателност.

Не работим с догаТки, а с фаГти.
Някои от изказалите се считам за невежи по въпроса, по който се изказват. А дали са абсолютно невежи, не вярвам, не допускам, явно мненията им се ценят в този форум високо.

По-добре е да не се налага да ти казвам нищо лично, повярвай ми. Засега е само съвет, но нямам грижи да го направя и "исторически факт".

Ами аз ти го предлагам, вместо да ми ръсиш заплахи във форума, ти продължаваш с публичните приказки и заплахи. Да не си от щаба на Бойк. Борис. ? А може и от априлското въстание да си, де да те знам.

от ония хора, които се срещат твърде много из България и които са бунтовници само дотогава, докато не е замирисало на барут, дордето работата се върши на бяла книга.

Стоянов. Захари, Записки по Българските въстания, Въстанието в 1876 г. Панагюрище

Радвам се много на убедеността ти колко бързо ще ме разубедиш Не знам. Може, аз го допускам - шампиони има всякакви. Но лично аз взех да се разубеждавам, обикновенно стигам до такива действия или поради необходимост, или със хора, с които си струва. Тук само рискувам в една кръчмарска свада(както преценявам приказките ти) без никакъв разум зад нея да позагубя малко чудесния си вид, който високо оценям Нещо, което да науча от теб определено не виждам, аз да те уча доброволно се отказвам.
Радвам се единствено че и без това надъханата и безумна тема загуби смисъла си.
Logout.

[roumen68]

Господа, в такива случаи обикновенно се казва: защо не минете на лични съобщения и там да си продължите спора? А ако не стигнете до примирие - обявете часа и мястото на дуела, от форума ще осигурим секунданти и лекар.
Шишанета, ятагани, черешови топчета, кремъклии пищови и евзалии пушки не са позволени, може само със шпаги в стил Тримата мускетари.

[FearMe]

....отдавна спрях да я чета тази тема....

[stekyman]

Хайде да си припомним поговорката: "Казана дума - хвърлен камък!", че май много се натъркаляха такива тука.
Най-добре ще е да спрем, да се прекръстим, да плюем в пазвата и да кажем: "Да спи зло под камък!"
Лошото е, че много май мераклии се навъдиха да катурват камъка...

PS. Че я вижте като дръпнаха дявола за опашката какво става в Естония...

[Malone]

@bambi
При цялото ми уважение към старанието ти и начина на изразяване съм тотално несъгласен с тезата ти и ще ти обясня защо. Поне за мен ще обясня, за другите не мога да определя, техните мотиви биха могли да бъдат по-близки или по-далечни от моите.
Ща започна с това, че историята не е математика. Историята, случките, фактите, особено що се отнася до човешката история е изтъкана от емоции и някой път нещата не са толкова прости, толкова лесно изчислими математически. Виждайки и описвайки всяко листо точно и ясно не означава, че имаш представа за цялото дърво и че го описваш правдиво. По мое мнение, при историческите анализи, които ти се опитваш да правиш, не е достатъчно, не е необходимо, а и не е правилно да прилагаш математически подходи, точни сметки.
Фактите, както са представени, показват, че е имало зверства от страна на българското население, последвани от зверства на турското население. Погледнато математически, емпирично, да, 2+2=4.
Всичко е наред, но има една подробност, която ти съвсем съзнателно избягваш да вземеш предвид, въпреки предния ми пост към теб.
2 не е точно 2.
Зад първото "две" стоят близо 500 години унижения. От хора, които нямат абсолютно никаква работа по нашите територии. Ако точно тези унижените мюсулмани не са нашественици, то най-малкото са от етноса на нашествениците, респективно са възпитани и се чувстват като по висши, по безнаказани, по привилегировани. В страна, която не е тяхна, в чужда страна.
Взимайки предвид емоционалното състояние на местното население след, подчертавам, 500 години унижения, мисля, че е съвсем нормално местното население да търси някъкъв реванш за робството. И да го материализира при първия удобен случай, както се е случило тогава. Турците не са убити преди въстанията, а по време на въстанията. Въстанията не са против определена група мюсулмани, да кажем башибозука, а против цялото турско население, тъй като робството е отъждествено с него.

Да ти кажа много неща ми са на върха на пръстите, но ... писна ми да пиша, дано ме разбереш какво съм искал да ти кажа. Имам чувството, че каквото и да напиша, ти нямаш желание да се замислиш и разбереш.
Смятам, че представянето на Баташкото и клането в Перущица, като заслужени е сташно цинично и абсолютно нечовешко и непатриотично разсъждение. Ние сме хора, българи, а не електронни машини, които да смятат, че на 50 убити турци и цигани се полагат 1500 българи. Съжалявам за невинните турци, убити по време на въстанието, но пък и съм на мнение, че ако си бяха стояли в Анадола, нямаше да бъдат убити от българи.

[DarkSaber]

но пък и съм на мнение, че ако си бяха стояли в Анадола, нямаше да бъдат убити от българи

Хи хи , Malone , по тази логика защо Атила не е стоял в Азия , Колумб в Европа , Американците в САЩ , Памела Андерсън в Калифорния , Аспарух при Кубрат , Персийците в Персия ,Наполеон в Париж , Израелците в Юдея , Китайците в Пекин и т.н. ? - Просто в историята , който е по-силен си осигурява (lebensraum) освен ако някой по-силен не е на обратното мнение.
Mисля , че е време да се разграничат емоциите от факти , история , тълкования , собствени мнения , митове , догадки , предсказания и т.н. Смея да кажа , че разбирам гледните точки на изказалите се във форума , но определено много хора подхождат емоционално към 'историята'.
Историята е такава каквато е (точка).
Любопитно ми е защо сме с отрицателен прираст и жизнено равнище на бананова република ? Чудя се как така асфалтът в България е винаги напукан и осеян с дупки при еднакви метереологични условия с половината цивилизован свят ? Защо в кебапчетата няма месо ? Кой си изхвърля боклука през прозореца ? Защо ежедневно ме убеждават , че е страхотно да се редиш на опашки ? Как така сина на кмета може да кара пиян с над 120 км/ч пред 'ослепелите' полицаи? Защо пенсионерите (вкл. баба и дядо) ги унижават ежедневно шепа чиновници ? Кой ще осъди подкупните съдии ? .....................................
Господа преди да тълкувате 'Историята' се замислете как ще обясните на своите внуци кой е 'виновника' за липсата на елементарна жизнена среда.(Опс , забравих над 57% от 'хипотетичните' внуци на четящите тези редове няма да са в България и въоще няма да им пука за шепа хора пишещи на кирилица).

[roumen68]

Теоретично може ли да се допусне еретичната мисъл, че за част от ръководителите на възстанието борбата е била както за освобождение, така и за власт? Второто не е можело без първото. Ако можем за момент да се откъснем от патриотичните чувства за святото дело и да погледнем безпристрастно.
Не говоря за редовият възстанник, а за ръководителите. Докато е имало паши, кадии, валии, мюдюри и прочие - са нямали никакъв шанс да упражняват власт, както и да се ползват от привилегиите и.
Ще дам пример със Стамболов, който става премиер, със З. Стоянов, който става министър...
По аналогия с партизаинте - уж отхвърляне на фашисткият гнет, социализъм, равноправие, светли идеали и т.н., а след 9-ти Септември знаем какви станаха болшинството от тези идеалисти и как си разпределиха баницата.
И въобще това не е ли често срещано явление в историята - борба за някакви общочовешки идеали, агитиране и увличане на масите и след победата - хоп - на кормилото на властта. Да припомним болшевиките, Ленин и Октомврийският преврат. Също и Френската революция. Какви стават Марат, Дантон и другите.

P.S. DarkSaber e прав. За траките и другите племена българите са били нашественици. Както ние сега не се възприемаме за нашественици и за нас е естествено да живеем тук - предполагам така е мислел и средният турчин, роден и живеещ по нашите земи през 19-ти век. От нашествието на прадедите му са минали 500 години, тук е имало изцяло турски села и махали, поколения са се раждали, живели и умирали тук.

А съдейки по това, че Априлското възстание не е било масово, по това как много българи след потушаването му са ругаели възстанниците като чапкъни и разбойници, как е имало потери само от българи за да ловят комитите из Балкана - ако не беше ***** - историята щеше да бъде съвсем друга...

[Malone]

@DarkSaber & roumen68
Във връзка със заключенията ви, подчертавам:
Не обвинявам турците, че са дошли в България, а оправдавам местното население, че се опитало да се бори срещу нашественика, срещу неканения гост. Считам го за обяснима реакция.
А и не съм чул някой да обвинява италианците, че са клали хуни DarkSaber. Каквото потърсили далечните ни роднини, това и намерили ... в Италия.

Това е, което се опитвате да убедите четящите темата. Че, ако българите бяха стояли мирни, никой нямаше да ги коли.
Което според мен е неприемливо и изключително цинично.

Румене, не можеш да слагаш равенство между коренното и турското население по него време, ако ще и 1 000 години да са живели тук. По простата причина, че в продължение на 500 години, местното християнско население е било на практика безправно, перманентно унижавано и малтретирано. И физически и икономически. Можем да приемем за местни хора тези, които имат нашите права, съобразяват се с нашите закони и същите са равни за всички.
Може да прозвучи малко остро, не е за да те обидя, но ми се струва, че си твърде бегло запознат с политиката на прабългарите към завареното славянско или каквото и да е население. Ако ти я намеря ще ти подаря една книга на проф. Съсълов. Та там пише. Прабългарите са имали абсолютно равни права с местното, завареното население. И най-важното, всички са имали право да проповядват религията, която искат, както и да се женят за прабългарски жени и обратното.
Никаква сегрегация, абсолютно никаква. За сметка на това пък, кхана е бил длъжен да защитава всяко население където пребивават прабългарите, независимо от етноса, вярата им и обичаите. Това е странно за мен, имайки предвид, войнствено-варварската им слава, но проф. Съсълов го доказва с факти в книгата си.
И даже размислих, няма да ти я подаря, ще си я купиш сам когато я намериш. "Пътят на България" се казва.

Но както и да е, аз приключвам темата за себе си.
На вас препоръчвам да помислите какви сте, защо сте такива и дали нямаше да сте други, ако "историята беше друга".
Вие, ако имате желание продължете.
Дори залегнете върху твърдението, че заслужено унищожените "главорези" от български произход в Батак и Перущица са били малко, абсолютно недостатъчно. След 500 години забавяне е било редно да изтребят цялото християнско население задето са се осмелили да защитят честта си, ако не земята и семействата си.

От мене ... "кафъ сикми", както казва германците.

[roumen68]

Malone, все пак благодаря за идеята за книгата
Темата - вярно е че малко се поизроди и като че ли се изчерпа. Май не е лошо да отворим топик "История", където да се обсъждат подобни теми, ще бъде и поучително.
За да не остана неразбран - искам само да поясня: за мен Батак и другите подобни костници на загинали съотечественици в борбата за светли идеали са места, където човек с наведена глава и мълчание да им отдаде почит. Няма никакво значение колко са били жертвите - хиляда повече или по-малко не променя героизма на събитията. И не в тази връзка са ми изказванията по темата - дали не са били по-малко жертвите, или пък още по-малко - че клането си е било заслужено. Това май никой българин не може и да си го помисли даже.

[Zaphod B]

а все пак,

не става ли дума за военно престъпление и военно-престъпници ?

[roumen68]

а все пак,
не става ли дума за военно престъпление и военно-престъпници ?

Не, защото потушаването на възстанието и кланетата са извършвани от местни башибозуци и помаци, а не от редовен аскер, царска войска.
"Вижда се работата, че брациговчени при всичкия си успех пак били наклонни към благоразумие, защото разказали на населението, че в случай на появяванието на редовна войска никой да не се осмели да хвърля (куршум) против царските хора. Това е първото условие за предавание, което макар и да не е било обявено официално, но всеки си го имал на ума." З. Стоянов.

[Malone]

Май не е лошо да отворим топик "История", където да се обсъждат подобни теми, ще бъде и поучително.

Не мисля. Чрез подобни, като горните съждения, за някои германски учени и турските им приятели може би ще е, но за мен и за децата ми, не. Съвсем съзнателно ще настроя въпросния форум да не се вижда.

За да не остана неразбран - искам само да поясня: за мен Батак и другите подобни костници на загинали съотечественици в борбата за светли идеали са места, където човек с наведена глава и мълчание да им отдаде почит. Няма никакво значение колко са били жертвите - хиляда повече или по-малко не променя героизма на събитията. И не в тази връзка са ми изказванията по темата - дали не са били по-малко жертвите, или пък още по-малко - че клането си е било заслужено. Това май никой българин не може и да си го помисли даже.

Противоречиш си. И то неведнъж в продължението на темата. Не искам да цитирам, прегледай си мненията сам, ако искаш и ги сравни.

Ето ТОВА е книгата. Интересното е, че аз съм я купувал за десет лева. Шест броя съм купил в продължение на няколко години, пет съм подарил. Явно се търси, щом цената вече е по висока. И очевидно това е следващо издание. Аз я имам някъде от 2002 година.

[Tommorow]

@roumen - това определение за военно престъпление според Женевската конвенция ли е? А интересно защо башибозушкия отряд на Хаджи Мурад за зверствата им по македонско, той и още 14 души от отряда са осъдени от турски военнен съд Справка, в."Зорница" бр.34 от 1876 мисля.

Брех, милите турци бре, онеправдани....играта ви на думи започва да прилича на следния "исторически" виц:

Един хайдутин разказва за смелостта и подвиэите на дружината му:
- Вървя си аэ през гората с мойта дружина юнаци,
всичките с бели калпаци,
с навити мустаци,
с голями пищаци...

- Брей!

- ...и в този момент срещаме турци! Те - двама, а ние - сами.

Хайде и аз да ти дам четиво да си изясниш мислите, че наистина си противоречиш:

за робството
Положението на християните в мюсюлманската държава съгласно шариата
http://pravoslavie.domainbg.com/20/p...pod-islam.html

за други "забавления"
Опити за насилствени помохамеданчвания около въстанието 1876
http://pravoslavie.domainbg.com/20/d...amed_1876.html
или докладите на консули и прочие не са исторически факти?

п.п. иначе каквото съм искал да кажа по темата съм го казал.

Ами аз ти го предлагам, вместо да ми ръсиш заплахи във форума, ти продължаваш с публичните приказки и заплахи. Да не си от щаба на Бойк. Борис. ? А може и от априлското въстание да си, де да те знам. Радвам се много на убедеността ти колко бързо ще ме разубедиш Не знам. Може, аз го допускам - шампиони има всякакви. Но лично аз взех да се разубеждавам, обикновенно стигам до такива действия или поради необходимост, или със хора, с които си струва. Тук само рискувам в една кръчмарска свада(както преценявам приказките ти) без никакъв разум зад нея да позагубя малко чудесния си вид, който високо оценям Нещо, което да науча от теб определено не виждам, аз да те уча доброволно се отказвам. Радвам се единствено че и без това надъханата и безумна тема загуби смисъла си.

@bambi - изглежда много държиш да ме предизвикаш ли какво ли? мери си приказките. обикновенно съм миролюбив човек, ако удрям, удрям само в залата три пъти седмично.