Преработка на Mitsubishi Electric MSZ-GE25VA в термопомпа- Тема "Направи си сам".

[piron45]

piron45, Къде се изгуби, бе човек. Я сподели какво стана. Бойлера при минусови температури, може ли още, да топли климатика и стаите.

С риск да те разочаровам ще ти кажа че системата работи чудесно. Климатика макар и 9-ка успява да се справя дори и при -20, които бяха в Самоков. Вече втори месец температурите не са били по високи от -4гр. и то на обяд и в редки случаи. Обикновено през деня стига до -6 /-8 гр.а през нощта пада около -15. Вече писах че съм намалил температурата на бойлера на 40гр. за да улесня малко климатика. Водата се загрява и климатика изключва след което се включва ако е необходимо да затопля стаите.Не бях му обръщал доста време внимание, но онзи ден забелязах че взе да вибрира много. Оказа се че дупката за изтичане на конденза е замръзнала и е натрупал много лед в тавата, та се наложи да го изкъпя с топла вода. Ще се наложи през лятото да му сложа нагревател в тавата за да не замръзва. Може би ако беше по мощен нямаше да има проблем, но сега работи в доста тежък режим за 9-ка. С другите два климатика няма никакви проблеми. На този му се налага да прави повече дефрости и от там и натрупването на лед.
Като цяло съм очарован от работата на климатиците в това студено време и натрупалите снегове.
За мераклиите да си направят такава система мога да споделя следното.
1. Климатика да е поне 18-ка. Така ще работи на по лек режим.
2. Нагревател за тавата е наложителен поради по честите дефрости. Това разбира се се отнася ако е в район с ниски температури.

[tricki11]

Здравейте, гледам скоро не е писано по темата...
Много не е ясен ефекта от това да се използва остатъчната топлина на климатика, но всеки сам си решава. Повечето твърдения са, че по-лесно се реализира термопомпен бойлер с on-off климатик, а не с инвертор. До тук добре. Нека предположим, че имаме две външни тела, на еднакъв фреон, едното захранва вътрешното тяло на климатика в прилежащата стая, а другото отговаря за бойлера. Ето го и въпроса сега: Възможно ли е да се направи отклонение от външното тяло на климатика, който отговаря за климатизацията на помещението, през лятото да се използва все пак тази остатъчна топлина, а през останалото време двете системи да работят отделно една от друга? Тук разбира се трябва да се обсъди и разпределението примерно на фреона в двете системи след отделянето, евентуално и маслото на компресорите...
Другото което ми идва на акъла е: как са свързани по няколко компресора на мулти-сплит системите на LG примерно? Предполагам работят в паралел, но не съм сигурен. При тях работи само един компресор, а при необходима мощност се включва и другия; възможни са комбинации на инверторни и неинверторни компресори. При такова положение външния топлообменник с каква мощност трябва да е? Като за вътрешното тяло само(оригиналния) или с по-голяма повърхност? При този вид свързване на компресорите, може да се използва паралелна работа на серпентината в бойлера и вътрешното тяло на климатика, като двете могат да се отделят с електро-вентили според нуждите.
Благодаря предварително на знаещите и можещите за коментарите на тези зададени от мен по непрофесионален начин въпроси.

[valen1]

Възможно ли е да се направи отклонение от външното тяло на климатика, който отговаря за климатизацията на помещението, през лятото да се използва все пак тази остатъчна топлина, а през останалото време двете системи да работят отделно една от друга? Тук разбира се трябва да се обсъди и разпределението примерно на фреона в двете системи след отделянето, евентуално и маслото на компресорите...

Възможно е, трябва да се добави още един четирипътен вентил във външното тяло и ключе, чрез което ръчно да се включва през лятото, когато климатика се ползва в режим охлаждане. За фреона и маслото трябва опитно да се установи, колко допълнително да се добави. При фреона е по-лесно да се установи допълнителното количество, ако системата има или се постави наблюдателно стъкло, докато при маслото, ако самият компресор няма наблюдателно стъкло отива към гадаене.

На вторият ти въпрос има различни изпълнения при мултисплитовете и VRV. Някой са с един по-мощен компресор захранващ няколко вътрешни тела, други са с отделни компресори за всяко тяло, трети са няколко компресора в паралел, като съм виждал един от тях да е с променливи обороти(инверторен), а другите с фиксирани обороти. Колко са компресорите и дали контурът е един за всички или отделни няма значение, защото всяко едно вътрешно тяло се командва по отделно и може фреоново да се изключва от системата.

[tricki11]

Благодаря за бързия отговор.
Да разбирам ли, че ако двете системи са отделени и заредени с необходимото количество масло и фреон, след "обединяването им" или по-точно когато към единия климатик се добави и серпентината или топлообменник, ще е необходимо да му се допълни фреон? Същият този фреон при откачането на допълнителния елемент ще бъде предполагам пречка за нормалната работа отново на климатика?
Относно втория ми въпрос, разбирам, че повече компресори се свързват в паралел...до тук добре, обаче и на двата компресора ли трябва външните топлообменници да са закачени за системата и как да са свързани те?
Примерно ако единия компресор е инверторен, когато се стигне номиналната мощност +5% или 10% на другия, втория да се включва, а когато инверторния достигне минималните си обороти, втория да се изключва.
И третия вариант според мене е един климатик преоразмерен за помещението, а за него закачена серпентината или топлообменник; обаче в този вариант изцяло липсва контрол на байлера, това ме дразни най-много...
Сиромах човек си е жив дявол да му се невиди...Дано не Ви изнервям с тъповатите си въпроси...

[Kasap]

Относно втория ми въпрос, разбирам, че повече компресори се свързват в паралел...до тук добре, обаче и на двата компресора ли трябва външните топлообменници да са закачени за системата и как да са свързани те? Примерно ако единия компресор е инверторен, когато се стигне номиналната мощност +5% или 10% на другия, втория да се включва, а когато инверторния достигне минималните си обороти, втория да се изключва.

Човече, нека някой, който разбира да ти го направи. Че това дето го описваш, застрашително започва да прилича на адронен колайдер.

[valen1]

Не е хубаво да се обединяват системите на два отделни климатика. При системите с два паралелно работещи компресора се слагат допълнително еднопосочни клапани и изравнителни линии на маслото, като на линията или компресорите има наблюдателни стъкла да се следи нивото на маслото.

За хладилна и климатична техника продават всякакви контролери за управление на всякакви системи имащи по няколко компресора с многобройни параметри за контрол на всичко. Един от производителите е: http://www.dixell.com

Най-опростеният и съответно не много ефективен вариант на изпълнение е: горещите пари от изход компресор влизат в бойлера, вдигат температурата на водата до където могат и продължават своят път както си е оригинално предвидено през вътрешният топлообменник. След като температурата на водата в бойлера се вдигне до към 45° е добре фреона да спре да минава през бойлера, ако тази вода после допълнително се подгрява до по-висока температура, защото ще става обратното водата ще топли фреона, а това ще е за сметка на нагревателя на бойлера, тоест ефективността на климатика намаля.

Защо до към 45°?, защото ако парите от компресора се ползват освен за загряване на бойлера и за отопление на помещение те минават през вътрешното тяло. Вътрешното тяло на отопление има топъл старт, тоест чака температурата на топлообенника да се повиши до 37° за да включи вентилатора. Когато вентилатора се включи в зависимост от оборотите му, а те са зависими от температурата на топлообменника налягането постепенно спира да се вдига, съответно и температурата на фреона също спира да расте. Налягането и температурата са в зависимост, когато едното се вдига и другото прави същото. Налягането зависи от площта на топлообменниците и скоростта на вентилатора. Ограничението на компресора по висока температура на вътрешният топлообменник на климатика е в диапазона 52° - 62°, тоест това е максимума на който можеш да се надяваш, постигнат предимно при положителни външни температури.

[tricki11]

Благодаря Ви за отговорите. От написаното до тук разбирам, че най-добре два отделни климатика, като единия си климатизира помещението, а другия-бойлера. До тук ясно. В този случай до какви температури може да се затопли водата без проблеми за климатика? Би трябвало тогава да доближават 60 градуса. Аз всъщност като че ли искам да работя с пластинчат топлообменник, защото тръбния път до бойлера е около 6 метра, но може и повече да се окаже... Всъщност избора на топлообменника по коя мощност на инверторния климатик се прави? А как се определя дебита на водата през него? Отговорите на тези въпроси предполагам ще ми изяснят цялата картина.
Благодаря на kasap за съвета който ми е дал, но такива неща малко хора се навиват да правят...Нека задачата аз я поставя, а този, който ще го прави, да го прави; аз да си нося отговорността след това за работата и състоянието на машината Пък и в крайна сметка какво ми пречи да се образовам, човек се учи докато е жив, за което благодаря на Вас

[valen1]

Пластинчатият топлообменник се избира по работно и максимално тестово налягане, за което е предвиден да работи, а налягането зависи от типът на фреона, но колкото е по-голямо е по-малка вероятността да се пукне. Топлообменника се подбира по максималната отдавана от климатика мощност, но колкото повече запас има е по-добре, защото с времето може да се замърси, да корозира, да се образува котлен камък от към водната част и мощността да спадне. Освен това големият топлообменник позволява по-ниски скорости на водата. Високата скорост на водата винаги е свързана с по-засилен шум при движение. В техническите характеристики на пластинчатите топлообменници са дадени: предназначение(да е отбелязано, че е за климатична/хладилна система), работно и максимално тестово налягане, температурен диапазон на работа, разгъната площ на топлообменника, обем на течността в него, минимална-максимална мощност и минимален-максимален дебит на водата при която е постигната. Например модел означен като 5,27kW (18000BTU/h) има минимална мощност 1,76kW и максимална 17,58kW при скорост на водата от 5 до 50 литра в минута.

Ако за кондензатор се ползва само пластинчат топлообменник максималната безопасна работна температура за климатика е 45°С на изходящата вода. Разликата с вътрешно тяло на климатик е, че там се следи температура на фреона между входа и средата на топлообменника, като за безопасна се приема до към 55°С. При единият вариант гледаме температура фреон по близо до входа на топлообменника, а при другият изход вода, но изход температура вода това е температурата на кондензиралият течен фреон. Целта на топлообменника е да втечни парите, чрез кондензация и да ги охлади за да може климатика да е ефективен. Ако само ги втечни, но останат с висока температура ефективността на климатика спада.

[tricki11]

Благодаря за изчерпателния отговор, от това, което разбирам е, че примерно за 12000BTU/h климатик, примерно 4kW максимална мощност, топлообменниците от първите редове от тук: http://www.frigocommerce.com/index.p...&rec_version=6 биха ми свършили идеална работа(в зависимост от фреона), тъй като са със запас от мощност 75%; разбира се и за 18000BTU/h климатик, но там запаса е по-малък.
Сега въпроса остава с ниската температура какво може да се направи, защото ако някой има жена като моята, веднага ще разбере защо ми е толкова топла вода...от 120 литра бойлер, загрят с ел.нагревател, остава едва хладка вода след миене на чинии примерно...или след къпане...
Та въпроса е тези китайските термопомпени бойлери с какво допълнително са оборудвани, за да могат да произведат топла вода с такава температура? Май много ми станаха въпросите, но искам с всичко да съм на ясно преди да предприема каквито и да е действия и да избера най-удачния за мен вариант.
Valen1: от къде си бе човек, дай да пием по бира или нещо по-така, че да доуточним нещата, тя на там взе да отива работата

[valen1]

Не съм създавал такава система нито съм се интересувал, но гледам как са направени различните климатици, чилъри, управления и настройки. Омръзнало ми е от ремонти и проблеми с техника в работата и след края на работният ден не ми се занимава отново с проблеми. Ако имаш някакви допълнителни въпроси по създаването питай тук, хем има хора дето ги правят и са си ги правили и споделят.

Само с воден топлообменник климатик с повече от 45° температура на водата на изход не съм виждал. Контролерите така идват настроени и в сервизните инструкции за ползване и настройка това съм чел, че трябва да е до тази температура. На един чилър преди за проба му задавах 47°, ама го усещах, че се натоварва повече, някой модели дават аларма високо налягане, висока температура на компресора или аларма ниско ниво на маслото, компресорите си изхвърлят маслото в системата, защото при големите компресори при прегряване се включва охлаждане чрез инжектиране на студен течен фреон.

Правилното изпълнение, което съм виждал е следното: Чилър с рекавари, чрез водният си топлообменник загрява бойлер със серпентина, в който постъпва водата от ВиК мрежата. Това е предварително подгряване на водата до 45°. От там водата постъпва във втори бойлер със серпентина, където температурата се вдига до желаната, чрез газови котли.

Купуваш си евтин и мощен климатик. Слагаш фреоново/воден пластинчат топлообменник между компресора и четирипътният вентил. В който и режим да работи климатика във водният топлообменник винаги постъпват горещите фреонови пари от компресора. Варианта с по-малко разходи: водата от ВиК мрежата постъпва в пластинчатият топлообменник и от там в бойлера за дозагряване. Фреона в топлообменника трябва да влиза от горната страна и да излиза от долната за да може при изхвърлянето на масло от компресора то да продължи своят път и да се върне обратно в компресора, а пък и при кондензирането течността като по-тежка пада долу.

[tricki11]

Да, това беше първоначално и моята идея... Кухнята ми е 12 квадрата, добре изолирана, там има монтиран в момента osaka 12-ка; целият ми апартамент е добре изолиран, имам два дайкин-а ftxs25j, и двата при по-високи от -5* работят на on-off. Та предполагам на помещението в някои моменти е необходима не повече от киловат и половина мощност. Останалата мощност на климатика може да се отдели за топлообменник, въпроса е как да се прецени и настрои система така, че да черпи толкова, колкото е необходимо... и втория момент е, че този ми климатик е доста старичък вече, и за минута не съм си мислил, че е вечен....Следващия климатик ще е може би по-мощен, но как ще настроя всичко към новата машина? Предполагам в такива малки граници може да се пременя само дебита на циркулационната помпа. Хайде, проблема с тръбите и топлообменника и почистването им от фреон R22 и зареждането с R410A предполагам има решение.
При тези условия се оказва, че остатъчната мощност в режим отопление ще е около 2кW, а в режим охлаждане ще е необходима мощност от порядъка на 4кW Забелязвам различни стойности на обменната повърхност при еднакви мощности...за пластинчати топлообменници грубо 0,1м2 за киловат, за серпентини 0,2м2 за същата мощност??? Може би се дават при различни температури... Някъде прочетох и стойност на дебита вода от порядъка на 180л/ч за всеки киловат; това означава ли, че при такава промяна, ще успея да регулирам мощността на топлообменника. Примерно лятото да циркулира с 0,8м3/ч., зимата с 0,4-0,5 а при под-10 примерно да е даже 0,2??? Ако това е така, трябва да се работи по въпроса за регулиране оборотите на помпата и всичко ще е ок.

[valen1]

Кой вариант за изпълнение повече ти харесва:
1. Предварително подгряване на водата преди бойлера. Водата от ВиК мрежата се движи последователно през пластинчатият топлообменника и влиза в бойлера. При него помпи не ти трябват, дебита на водата можеш да си я измериш опитно от чешмата колко е. Евтин и опростен вариант за изпълнение. Недостатъка е, че нямаш количество затоплена вода в запас, тоест за да работи този вариант трябва да има постоянна консумация.

2. Вариант с два бойлера, като не е казано, че и двата трябва да са с еднакви обеми. При този вариант вече има циркулационна помпа. Водата от ВиК мрежата влиза в първият бойлер, който се затопля чрез серпентината си свързана в затворена система с помпа към пластинчатият топлообменник. След първият бойлер, където температурата на водата се е повишила до към 50° водата влиза във вторият и се дозатопля с нагревател до колкото желаем. Най-добрият вариант, защото имаме запас от затоплена вода в първият бойлер. Постоянно работещата циркулационна помпа консумира около 150W, но пък управлението и може чрез термостат да се направи да следи температурата на водата в първият бойлер, когато се достигне някаква стойност помпата да изключи. А още по-добре помпата да включва когато едновременно са изпълнени условията: спаднала температура в първият бойлер и работещ компресор, защото за какво да върти ако компресора не работи.

3. При третият вариант човекът играе ролята на контролер. Има само един бойлер, който директно с фреоновите тръби вътре в него или индиректно, чрез пластинчат топлообменник и циркулационна помпа се затопля от климатика. Включваш климатика да затопли водата до където може да кажем 55°, след като я стопли трябва да включиш нагревателя за да я дозатопли, но е хубаво климатика да не работи, защото над тази температура ще топлиш и него, което намаля файдата от цялата занимавка, но пък ако климатика в студа не топли можеш да му помагаш с нагревателя от бойлера. Три киловата, ако нагревателя на бойлера е толкова не са малко за да не стоиш на студено.

[tricki11]

Като чели вариант 3 най ми допада, 55* на водата не са малко, при положение, че мощността на системата е по-голяма; сега държа бойлера на първо положение, което е около 700-800W(двата нагревателя 1 и 2kW последователно) и само по някога го засилвам. Помпата може да се включва при няколко условия, и то пак без използване на контролер; 1. Работещ компресор-лесно се реализира при конвенционален климатик е необходимо просто да се вземе захранване от клемите на външното или вътрешното тяло; при инвертор е малко по-сложно, но струва около 20 лева готовото решение: мери се консумацията на климатика и над определена се вклучва помпата. 2. Диференциален термостат, който мери температурата на фреоновите пари, а от другата страна температурата на водата в бойлера. При определена разлика, включва помпата.
До тук всичко е ясно и лесно за изпълнение; следва въпроса как да се регулира потока флуид през топлообменника с цел регулиране на мощността в различни моменти. Има помпи гледам, които са интелигентни, но за целта трябва регулируем кран. Може и тук да е моята роля на контролер, но не ми се иска да е така, по някога ме няма с дни в къщи, а и се забравя. Освен това може да се прехвърля в определени моменти повече мощност към бойлера, в определени да се намаля...да се управлява климатика според нуждите и на бойлера, както е направил "naughty hacker". Писах му на лични за този контролер да разкаже повече. Проблема на управлението и според бойлера ще е решение в преходните режими, когато не се използва много климатика.

Явно китайските термопомпени бойлери имат във външното тяло и втори топлообменник за доохлаждане на фреона след серпентината в бойлера, така ли да разбирам това, че не може да се вдигне нормално над 40-45* на водата само при топлообменник фреон-вода?

[valen1]

Това е външно тяло на климатик специално създаден за подово, конвекторно водно отопление и топла вода Daikin Altherma. Може да затопля топлата вода до 75° на изход. Вижда се във външното тяло, че има двутръбен фреонов топлообменник, чрез който се понижава високата температура на фреона пристигащ от вътрешното тяло. След понижението фреона продължава към въздушният топлообменник за изпарение.
[img width=800 height=520]http://img19.imageshack.us/img19/8483/althermadatabook17.jpg[/img]

http://www.indutek.lv/files/AlthermaDATABOOK.pdf

[climamarket]

колко струва?