Отопление на газ, ток?

[caravanio]

Здравейте, сигурно това е хилядната тема по въпроса, но ето я конкретната ситуация.
Апартаментът е по документи 160 кв. м. с общи части, 132 чисти, от които светла площ 110. Изложението е юг и север - оттам стените изцяло са външни, а изток и запад - изцяло вътрешни. Външната изолация предполагам е 8-10 см. - не съм я мерил, незнам дали е стиропор, неопор, фибран и сие. Дограмата е Brugmann 5 камерна, двоен стъклопакет. Апартаментът има три външни стени - една на спалнята, която почти цялата е заета от двукрилен френски прозорец, една в детската, на която има стандартен прозорец и една голяма в хола, където има сумарно 5 крила френски прозорци - 2 + стена + 3. За допълнителна термоизолация (главно), а и за шумоизолация, всички контурни стени за апартамента, както и целия таван, изключая баня, тоалетна и тераси, са с 10 см. изолация от каменна вата (Rockwool ND 50 кг./куб. м.) + 12.5 мм гипсокартон на профили. Една от стените е с 5 см. фибран, защото е чисто бетонна, частично външна. Сградата е с акт 16 от 2010 г., газифицирана с локални газови котли. Апартаментът, когато е бил закупуван от първия му собственик, който въобще не го е ползвал, е взет с газов котел Hermann Eura Top 24SE. Тук и тук има поместени характеристики и потребителски мнения за дадения котел. В апартамента са сложени алуминиеви радиатори Ferroli POL с обща топлинна мощност от 9,7 kW. Имам следните няколко въпроса:
1) Има ли смисъл закупуването на кондензен газов котел, тъй като вече съществуващия такъв е най-добрия от конвенционалните, предлагани от компанията? Доколкото знам фирмата или вече няма официален представител за БГ или както се упоменава в един от постовете Index е такъв. Бих закупил такъв, но още имам чуденка и се триумя на какво точно да се топля и с какво да подгрявам водата с оглед ефикасността и икономията - ток, газ, комбинирано. Доколкото знам и доколкото се съветвах с хората от http://www.otoplenie.eu/ както и с тези от Амакс газ ООД конвенционалните котли вече все по-рядко се внасят, а има и някаква директива по отношение главно употребата на кондензни такива, която предстои да влезне от тази година, но точния ѝ текст не го знам.
2) Кондензен газов котел на коя фирма производител бихте ми препоръчали - Bosch, Immergas, Vaillant, ...
3) Топлинната мощност на консуматорите - радиаторите, добре ли е оразмерена за кубатурата на жилището (таван 2.51 м.)?
4) Марката + модела радиатори с високо качество ли са? Ако не то опоменете по-добри такива. Мнение за Global и сравнение на тях с Ferroli?
5) Кой от трите варианта би бил най-евтин за отопление и БГВ:
1. климатици + ел. бойлер - всичко на ток
2. климатици + газов едноконтурен кондензен газов котел за БГВ
3. двуконтурен кондензен газов котел
Какво ви е мнението за Daikin Altherma? Доколкото знам за къщи термопомпите са най-високоефективния източник на топлина, но са леко неприложими за апартаменти, но Altherma е пригодна и за апартаменти (поправете ме ако греша).
6) Грешка ли е полагането на вътрешна изолация? Керамични тухли + замазка и евентуална подмяна на външната изолация с неопор по-доброто решение ли щяха да бъдат с оглед ползването на стените като кондензатори на топлина с голяма температурна интертност?

[VanDan]

Има цял раздел с теми, в които са дадени отговори на въпросите. Прочети, почти всичко е написано и то с подробности и от професионалисти и потребители. Има конкретни предложения и обяснения за различни модели и марки котли, за различните видове Термопомпи, видове системи за отопление - високо и нискотемпературни, радиатори, конвектори, тръби и т.н. Съдържанието не е малко ако трябва някой на ново да седне да го пише и в тази тема. Разбирам, че най-вероятно не ти се чете. Ето примерни теми.
Газов котел - Избор и Цени
Колко ви струва отоплението на природeн газ с локално парно?
Термопомпа вода-вода и вода-въздух
Термопомпа Въздух-Вода
Термопомпа за подово
Най-евтино като сметки и комфортно ще е при нискотемпературна система (подово отопление) и термопомпа. Проблемът е в направата. Трябва да е изградена още при строителството или трябва да се разбият всички подове. След това в класацията по разход следват качествени климатици. За мен отстъпват по комфорт в редица аспекти. Също е пълно с теми. И накрая на газ е много комфортно, но и най-скъпо.
Ето все пак едно бързо мнение - при наличната инсталация ако искаш да си на газ - сменяш "огромния" котел (само такива се предлагаха преди години) с някой от новите модерни едноконтурни котли с възможно най-ниска минимална мощност (примерно някой от по-новите Бош), специален Бойлер, който да върви с него и стаен програмируем терморегулатор. Конкретни модели и предложения има в горните теми.

[caravanio]

Много благодаря за резюмираният отговор на главния въпрос. По отношение четенето - чета и ми се чете, но като видя около 50 теми малко ми се размиват нещата, а и не малка част от тях бяха от 2008 - 2012 и ми се искаше да разбера дали нещо ново не е излязло като мнение и препоръка. Също Altherma знам, че е нещо ново и за момента без много (ако не и никакви) еквиваленти.
Отново благодаря.

[Alexi]

пълно е с алтернативи на термопомпите на Дайкин ,като повечето са по читави от него

[AC_From_Hell]

Алтерма не е нищо ново. Всеки производител има еквивалентни модели и както е казал Алекси повечето са по-читави и с доста по-добри експлоатационни параметри (пълна таблица с конкурентните предложения (ефективности, цени и тн) съм постнал в една от темите за термопомпи. Относно този апартамент и най-евтиното му отопление с термопомпа имаш два варианта, които не включват разбиване на целия апартамент:

1. Специалист идва на място и прави оглед (и малко сметки), за да се вземе решение дали радиаторната площ би била достатъчна за нискотемпературен режим на работа на термопомпата. От тук следват три подварианта:

1.1 - Площта е достатъчна и можеш да се топлиш супер икономично с термопомпа (малко вероятно, защото е мислено за газов котел)
1.2 - Площта не е достатъчна и можеш да се топлиш средно-икономично с термопомпа (заради по-високата температура на водата ефективността намалява)
1.3 - Има възможност за добавяне на глидери, което ще те върне на точка 1.1

2. Решаваш, че искаш да използваш термопомпата и за охлаждане.

2.1 - Махаш всички радиатори и на тяхно място слагаш вентилаторни конвектори (би трябвало да е възможно да стане безболезнено, ако тръбите са изолирани)

В кой град се намира жилището?

[caravanio]

Жилището е в София, Манастирски ливади. Апартаментът е само със сложена саморазливна замазка и сложени плочки в коридора, които са има няма 6-8 квадрата. Не искам да слагам подово отопление. Ще се слага или дъбов паркет или дюшеме в 90% от апартамента. От изброените от теб (AC_From_Hell) варианти, ми пасва 1.1. Отоплението с радиатори е най-комфортно - безшумно и без разхвърляне на прахта. Охлаждането мислех да е с климатик, но ме интересува и какво е предимството на вентилаторните конвектори (ще прочета в темите във форума). Иначе за идването на специалист - да, бих искал да го види човек и да каже какво колко и т.н., за да преценя. Ще ми се да не махам радиаторите и ако може да се преизползва вече изградената газова инсталация - тръбите бяха подменяни.

[AC_From_Hell]

Абсолютно - радиаторите са най-добрият начин за отопление в твоя случай. Разбира се, трябва да се посети на място, за да се направи преценка относно мощността им при нискотемпературен режим на термопомпата.

Вентилаторните конвектори нямат особени предимства пред климатика. Принципно са по-грозновати, сранително по-шумни (има и тихи модели). Единственото им предимство е, че ще можеш да си използваш пълноценно термопомпата и в режим охлаждане. Принципно можеш да забодеш по един канален конвектор над вратата във всяка стая (както е в някои хотели) и да се получи културно. Друг подходящ вентилаторен конвектор е този на Panasonic, той може да отоплява без вентилатор.

[VanDan]

Радиаторите на 99% са смятани на ръба, дори за високотемпературна система. Който досега е питал и е давал подробности за изградена от строителя система от радиатори, почти винаги се е оказвало, че е на критичния минимум. Колко такива случаи е имало в газовите теми. Почти винаги се е препоръчвало да се добавят още цели радиатори или глидери към съществуващите. Почти съм сигурен, че няма да става въобще за термопомпа. Подовото отопление е "системата" за термопомпа. И това е повтаряно толкова пъти в темите за ТП. Или си минаваш на газ или отивай в темите Препоръчайте Климатици. Като ще си на конвектори, по-добре клими. Конвекторите нямат абсолютно никакви предимства. За мен въобще не са избор. Или подово с ТП или радиатори с котел. Другия вариант е клими. Това че някой ще иска да ти продаде ТП пък да не правиш подово за мен не е добро решение. ТП са най-ефективни при температура на водата до 30-35гр., която става само за подово. Така си ги дават и по брошурите. С радиатори понякога физически няма място да сложиш толкова, че да влезеш дори в 40-50гр. на водата, където ТП въобще вече не е ефективна.
Прочети темите, които съм ти показал. Всички тези въпроси са разисквани многократно. Давани са конкретни марки и модели. Въобще не си чел в темите, щом си мислиш, че Алтерма е най-новото. Моделът отдавна е обсъждан и са препоръчвани доста по-добри алтернативи. Отделно и при Газовите котли сме обсъждали, че дали конвенционален или кондензен не е най-важното. А правилно подбран според минимална и максимална мощност за съответното жилище и система радиатори.
Щом твърдо си решил да не е подово, ще сгрешиш с ТП. И без това пишеш, че ще взимаш Клими за охлаждане. Понеже казваш, че си с добра изолация при правилен подбор на качествени климатици ще можеш да се отопляваш с тях. Най-добре се свържи с някой от Майсторите пишещи в темите за клими за оглед на място. За София хвалят фирмата на един колега от форума с ник Mega. А и АС-то от тази тема и той се занимава с тези неща.
Аз от 10г. си търся едновременно и икономично и комфортно решение за отопление на къщата и съм изчел всичко тук и на други места. И почти навсякъде се препоръчва това, което съм ти написал по-горе.
1. Подово с ТП - икономия и комфорт
2. Радиатори с котел - комфорт. С най-новите модели котли на пазара с много ниска минимална мощност, при качествено сметната и добре изпълнена система от тръби, радиатори, стаен термрегулатор може да постигнеш и сравнително поносими сметки.
3. Климатици - с правилно подбрани като модел, мощност, качество и добър монтаж и при задължително отлично изолирано жилище, се постига добра икономия за сметка на някои компромиси с комфорта. Различни нива шум, течение и т.н.
Сега се загледах подробно

Апартаментът е по документи 160 кв. м. с общи части, 132 чисти, от които светла площ 110. Апартаментът има три външни стени - една на спалнята, която почти цялата е заета от двукрилен френски прозорец, една в детската, на която има стандартен прозорец и една голяма в хола, където има сумарно 5 крила френски прозорци - 2 + стена + 3. В апартамента са сложени алуминиеви радиатори Ferroli POL с обща топлинна мощност от 9,7 kW.

9.7kW (предполагам, че са сметнати при 80гр. на водата ) радиатори за 110-130кв.м. площ. Като свалиш температурата на водата 3 или поне 2 пъти - АС дали ще става за ТП. Как мислиш. Те и за монтирания му котел са малко, камо ли за ТП.

[AC_From_Hell]

Задължително трябва да се погледне на място и да се направят малко сметки, защото все пак жилището е с доста добра изолация, което е предпоставка за нисък отоплителен товар. Беше едно време десетките киловати товар, сега вече дори и в България могат да се намерят качествено построени неща.

Иначе съм на 95% съгласен с твоя пост.

[Alexi]

уха гледам нови неща в подписа ти ,ще споделяш как са другата зима

[AC_From_Hell]

уха гледам нови неща в подписа ти ,ще споделяш как са другата зима

нямам търпение

[caravanio]

VanDan: за Алтерма просто съм прочитал на няколко места и беше първата такава система за която съм чувал освен геотермалната термопомпа на къщата на едни приятели. Явно са доста производителите предлагащи същите помпи. По отношение подово отопление - не харесвам. Подовата настилка трябва да е съобразена с този тип отопление. Ако искам да сложа истински паркет, то той трябва да е термопроводим, а паркетите от масив са всичко но не и термопроводими. Съответно за да станат и да им се заличат изолационните свойства трябва или да са по-тънки или да не са само от дърво. По отношение четенето на темите ще дочитам, но ако дори и ти си забелязал има бол спорове и същинската информация е разпиляна безобразно и търсиш парченцата и събираш - единия казва така другия иначе и става пълно мазало. Затова съм написал темата. Благодаря за линковете, чета ги от-до.

[VanDan]

Задължително трябва да се погледне на място и да се направят малко сметки, защото все пак жилището е с доста добра изолация, което е предпоставка за нисък отоплителен товар. Беше едно време десетките киловати товар, сега вече дори и в България могат да се намерят качествено построени неща.
Иначе съм на 95% съгласен с твоя пост.

Почти винаги мощността на радиаторите я смятат при 80гр. на водата при строителство. А в случая е правена за газов котел, така че съм уверен в това. Това не означава, че системата не е качествена, но на 99% мисля, че не е за ТП. Отделно без да съм специалист, от толкава четене научих, че за ТП единствената "подходяща" система е подово. Остава компромиса с конвектори, но за мен не си заслужава по никакъв начин.
caravanio не приемай това, което пиша като някакъв вид забележка. Аз съм потребител точно като теб. Наистина повечето теми са големи и на места разводнени. Но за колегите, които знаят и дават съвети не е никак лесно да пишат едно и също (понякога дълги и обемни постове) във всяка нова тема. Ето един супер пост на АС-то за Термопомпа Въздух-Вода. Не виждам смисъл да го повтаря във всяка тема. Въобще в темата "Термопомпа Въздух-Вода" на последната страница има доста информативни и изчерпателни постове на АС-то. Ясно е, че всеки иска да си направи собствена индивидуална тема и да получи персонални и изчерпателни съвети. И пак и пак и пак... Въобще този проблем с големите теми, четенето им и повтарящите се индивидуални теми с едни и същи въпроси го има и в много други форуми. За това ти писах да викнеш някой специалист на място за оглед. Хората, които посочих по-горе - Мега и АС-то са такива и има отлични отзиви за тях.
Аз не съм специалист. Какво ще правиш си е твое решение. Просто от това, което съм чел пак ти казвам - ТП е за подово. Другото не че не става на практика, но не е правилен избор. На 90% си за клими щом няма да използваш подово и имаш хубава изолация. Отделно цените на ТП са доста високи - от 8-9 000 до 18 000лв. според модел и мощност. С такива (дори по-малко) пари ще вземеш много качествени климатици за отопление и охлаждане на цялото жилище. Пък за 3-3.5000лв. един добре подбран (минимална и максимална мощност) модерен котел на газ. Примерно Bosch Condens 7000 WZSBR 16-3. Хубаво е и един бойлер за връзка към него. Много го препоръчват този котел.
Тук има специалисти и по ТП и клими и за котли. За ТП-АС-то много им разбира, за клими-Мега. За газов котел питай колегата "Лазар" да ти препоръча някой за София, защото той работи във Варна доколкото съм запознат.

[Alexi]

много наглеят с цената на газта аз само за това бих ги отсвирил .. имаме най скъпата газ в ЕУ и най евтиния ток към момента ..

[estqwerty]

с толкова изолация зимата не е много дълга - рекуператор за чист въздух и няколко електрически конвектора за спалните, хубаво климатиче за всекидневната и щтракай с пръсти още 3-4 години, когато ако някой посмее да вдигне тока ще му мислим.