ЗА или ПРОТИВ американските военни бази у нас?

[Ghost]

Продължавам да настоявам за аргументи, а защитниците на гласа "ПРОТИВ" продължават да не предоставят такива.
D.Petrov разпали духовете с цинизма си, но циничен, не означава грешен.
Време е нашего брата да се събуди и види нещата от реалността:
1) лошите американци до момента са вкарали "state of the art" бойна техника у нас, която защитава въздушното ни пространство, наляли са $60млн и са отворили ~800 раб. места.
2) горките араби, дето искат да живеят свободно, заплашват със смърт всеки, който дори си направи шега с тях ("смърт на Дания") и обезглавяват невинни български тираджии, без никаква провокация

Ами и аз нямам нищо против да ги вразумят със сила, щом от добро не рaзбират (за което изречение ме банвайте, ако искате). Замислете се какво щеше да ни се случи, както и на всяка една не-ислямска страна, ако силните бяха мюсулманите, а не САЩ.

Предпочитате да живеете в непрекъснато развиващ се технологичен свят или да прекарате живота си биейки чело в земята по 3 пъти на ден, стареейки в безвремие?

На арабите ли дължите разработката на персоналния компютър, зад който седите в момента? На арабите ли дължите Интернет, благодарение на който сега обменяме мисли във форума на Сетком? На арабите ли дължите телевизията, радиото, автомобила...в същност какво съществено откритие са направили арабите в последните 1000 години- никакво. Те знаят да бият чело в земята и да убиват в името на Аллах.

Припомнете си историята - 500 години кой ни е клал като добитък, християни ли?...Или може би ще кажете, че не имало такова нещо като робство, то е било само "присъствие" по нашите земи. България не е преставала да съществувала като държава и у нас просто са се разхождали доста мюсулмани-туристи и такива, търсещи взаимоизгодна търговия, понеже заради добрите ни отношения границите са били отворени...смях...

Събудете се, хора! Точно както D.Petrov каза "безплатният обяд свърши" - нямо го Биг Брадър - СССР, който по идеологически причини, да се грижи за нашата сигурност, докато ние си живуркаме безметежно. Новият Биг Брадър - САЩ, не вярва в идеологии, а в търговия, защитата трябва да си я платим. Как ще се сключи сделката е въпрос на компетентност на правителството, което я сключва - дали ще е изгодна или не, зависи как се направи, но сделка трябва да има.
Никой не твърди, че САЩ са иделни - напротив и на мен хич не ми харесват, но е по-добре САЩ и ЕС, отколкото чалми.
С тези, които казват, че не им трябва ЕС, защото цените щели да станат в ЕВРО, просто в момента не желая да комуникирам, защото ще си изпусна нервите...Докато влизането ни в НАТО и американските бази у нас мога да приема спорен въпрос, членството ни в ЕС просто за мен не подлежи на обсъждане.

[Slero]

Обяснение (но не и оправдание):

Цитирам правилата на форума:

...
чл. 8. Редактирайте мненията си, ако сте допуснали грешка вместо до пускате по 2-3 последователни мнения.
...
чл. 18. Flood-ът т.е. систематичното пускане на безсмислени мнения с цел трупане на рейтинг се наказва с нулиране на брояча Ви.
...

Не мисля, че @DPetrov е допуснал грешка, която да коригира с редактиране, нито че се опитва да трупа рейтинг (има си достатъчно), като е пуснал три последователни мнения. Предупрежденията, които се отправят към новите членове, са точно в посока спазване на горецитираните правила (и досега не съм ban-нал никой нов член заради неспазването им), а тук случая е по-различен, поне според мен.

Относно разпалването на етническа и религиозна омраза - @FearMe го е казал - това, което е написано, не е призив, а лично мнение.

Забелязах това, за което пише @badr към мен като администратор, още когато @DPetrov публикува мненията си, но не сметнах, че са нарушения, заслужаващи ban. Разбира се, това също е моя лична преценка - има и други администратори, които могат да вземат мерки, ако според тях такива се налагат. А и аз също съм взел страна в спора.

[Lazar]

Вижте бе хора,защо стеснявате въпроса до религиозно-етнически. Не става въпрос дали да дадем две бази на американците за да има откъде да бият мюсюлманите.Това е много тъпо .Те като искат да ги бият си имат хиляда други начина.Вярно е че след края на студената война,сега тероризмът на камикадзетата е най-голямата пречка за развитие на демокрацията от западен тип. Но има и доста други,не по-маловажни кандидати за усмиряване,като самозабравили се радетели за Велика Югославия(видяхме резултата),Велика Албания(също),последните издънки на комунизма в Беларус,Сев.Корея. Тъй както довчера най-големите врагове(СССР и САЩ),днес са приятели,така утре БушТрети може да се прегръща с Бин Ладен Втори,а ние да сме в необрано лозе.Тъй,че да не бъдем толкова крайни в изказванията си.Не само във форума,говоря изобщо(не ,че някой навън ще ме чуе ама Мъдростта на политиците - ей това е липсвало(с малки изключения) на българина през цялата му история.

[skynet]

На арабите ли дължите разработката на персоналния компютър, зад който седите в момента? На арабите ли дължите Интернет, благодарение на който сега обменяме мисли във форума на Сетком? На арабите ли дължите телевизията, радиото, автомобила...в същност какво съществено откритие са направили арабите в последните 1000 години- никакво. Те знаят да бият чело в земята и да убиват в името на Аллах.

@Ghost - Какво очакваш да измислят? През последните 50 години, независимо от огромните печалби от петрола, който според местните "правоверни" им бе пратен от Аллах, в мюсюлманския свят не беше постигнат пропорционален ръст на жизнения стандарт, по-скоро стана обратното. Петролното богатство бе неразумно прахосано и последиците от това тепърва ще се усетят. Саудитска Арабия, този архетип на "пещерата на Аладин", се намира в перманентна икономическа криза. Достатъчно е руснаците да решат да залеят пазара с евтиния си петрол и Саудитите ще фалират моментално, режимът им ще рухне, страната ще се разпадне, огромните и дългове ще си останат неплатени и целият регион ще се превърне в обширна политико-икономическа и военна "черна дупка".
Демографският бум, улеснен от подобреното медицинско обслужване, доведе до ръст на населението в ислямския свят, несъответстващ на възможностите му за обезпечаване на заетост. Рухна крехкият демографски баланс и все повече млади хора се оказаха на улицата, без постоянна работа и особено податливи на религиозната демагогия. Посланието на исляма към тях е измамно просто - солидарност между мюсюлманите и връщане към законите на Пророка, плюс параноична омраза и подозрение към "неверниците". Нищо ново, защото от столетия насам мюсюлманският свят смята религиозната си "изключителност" за по-важна от научно-техническия прогрес.
В същото време става все по-ясно, че не съществува никаква съвместимост между западния (християнския) обществен модел и онзи, който се опитват да градят на основата на Шарията (впрочем, жизнеността на последния е под сериозен въпрос). Възможен ли е компромисът между забраната на лихвата от Корана и модерната банкова система, която е в основата на съвременната икономика? Може ли отношението към жената в талибанската, саудитската или в други мюсюлмански държави да бъде елемент от едно модерно и добре функциониращо общество? Така наречената "ислямска солидарност" е насочена, преди всичко, против Запада, и няма никакво позитивно съдържание...нещо повече....

“О, неумолимо чудовище от запад, аз не съм ти простил! Турчин съм и твой враг, ще те мразя даже и сам да остана. Аз пълня сърцето си с омраза и с това оръжие в сърце ще дебна утрешния ден. О, прочути бащи, спете спокойно в гробовете си. Единственият девиз на вашите синове е отмъщение.” - Е. Буленд – поет.

ЗА БАЗИТЕ - защото аз не мога да спра "пълно със омраза сърце"...нито "дебненето в утрешния ден", но ТЕ могат....

[Lupus]

Определено темата започва да се изкривява и измества в посока на религиозна нетърпимост!
Не ли по-добре да се върнем на плоскостта на спора: ЗА или ПРОТИВ базите?

[god]

Има едно предимство от откриването на американски бази у нас - САЩ няма да ни нападнат :knuppel2: Като се има предвид колко държави минаха под ножа за съвсем дребни поводи... Току-виж Турция предявила някакви претенции към нас и хамериканците им угодили?

Иначе след края на комунизъма така широко си отворихме задника, че който не е поискал, не ни го е вкарал. Откъде-накъде точно САЩ ще пропуснат

[Lazy Dog]

DPetrov, приемам изказването ти за емоционален изблик, защото ако е позиция, въобще няма какво да говорим. Та, ако приемем че е така, би трябвало да се подготвиш малко по-добре, защото снимките на оръжието, които си публикувал, са само на един макет и то неработещ. Да не говорим за тайнствените ескадрили- "blackjack" е името с което е популярен на запад РУСКИЯ стратегически бомбардировач Ту160, в момента има 16 летящи екземпляри от него и не знам как те ще се озоват у нас и то под АМЕРИКАНСКО знаме. Но може би ти имаш повече информация. Пак казвам другите ти изказвания ги отдавам само на емоция, дано да е така.
Ghost, няма как да ти променя мнението - факт, но също така факти са и засилените и все още засилващите се антиамерикански настроения и действия в Лат. Америка (Венецуела,Колумбия и т.н.), а те (американците) са там от не една година и нещо не съм чул местните хора да са прокопсали. Мога да изреждам още Афганистан, Ирак - в Азия, половината Африка (може би повече от половината). Та какво излиза, значи западна Европа е добре, не заради присъствието на САЩ там, а ВЪПРЕКИ! ... Хипотетичната вяра, че ще ни защитят с/у евентуални терористични заплахи ме кара да изпадна в умиление. Виж само какво правят в горепосочените страни (пояснявам на незнаещите - стрелят без да гледат и след падането на мрак не се показват навън). М-да, аргументи могат да се намерят винаги, стига да гледаш нещо различно от CNN.
И още нещо - четете историята (ако сте по-млади или стари, но не помните). Кой според вас стимулираше ВСЯЧЕСКИ ислямския фундаментализъм. Сигурен съм, че ако потърсите и сами ще откриете кой. Последно, преди намесата на САЩ в Ирак беше на власт граждански (не религиозен) режим, а сега какво става там?
И наистина последно, защото го забравих (старост, какво да правиш . FearMe, учи китайски! Според последни данни, при тези темпове на икономическо развитие на Китай, след 10-15г. той ще стане първата икономически силна страна. Така, че като китайците дойдат (не че вече не са тук) - големи икономически облаги ще извлечеш от това

[BerkStock]

Който иска аргумент, ето му аргумент...

Вчера Ивайло Калфин е бил гост в предаването "Коритаров Live", където уж е разяснил някои подробности около условията по разполагането на базите. Ще си позволя да (се опитам да) цитирам една негова реплика, която явно е резултат от съвсем истинската същност на договора:

"Базите ще служат за тренировки, обучение, подготовки, etc. и други, неописани в договора действия, след консултация с Българската държава."

А сега един дословен цитат на премиера Станишев:

"В проекта на споразумението е записано, че е необходимо отчитане на позициите на двете страни, че американската страна ще отчита българското законодателство във всички негови аспекти. А също така, евентулни действия ще се извършват след консултация с българската страна. Основната цел на използване на тези съоръжения е за обучение, съвместни тренировки под българско командване, запазване на българската собственост, под български флаг".

Ghost ме обвини, че тълкувам нещата както на мен ми изнася, но не е баш така. Държавата (разбирайте - управлението) в България е доказала, че без да издребняваме по отношение на разбирането на различни текстове от наредби, закони и т.н., не може. Иначе всичко ни излиза през носа (и г**а), както се казва. Само си припомнете как при доста съдебни процеси, станали обществено достояние, се набляга върху значението на една или друга дума от закона за еди-какво-си...

И така, воден от вечния си песимизмо-реализъм, граничещ със сталинистко-хитлеристки и мао-дзедунски методи за третиране на престъпниците (а нашите управници са точно такива - това на всеки му е ясно...), ще издребнея и аз и ще задам въпроса: Защо "след консултации с Българската държава", а не "след изричното позволение от страна на Българската държава"? Какви са тия консултации и за какво иде реч тук? Консултацията представлява даване на съвети, идеи и решения от една компетентна институция (по смисъла на горните цитати - България) на една по-некомпетентна институция (по смисъла на горните цитати - САЩ).

Колкото и смешно да изглежда, за мен това понятие "консултации" се дефинира в конкретния случай точно по тоя начин (работя в консултантски отдел). Ако някой има друга идея за тълкуване, моля да я сподели и обоснове.

Нямам представа дали Калфин и Станишев се опитват да успокоят себе си с тия консултации или пък се опитват да замажат очите на обществото. Но е факт, че САЩ си оставят вратичка с тоя договор, написан по тоя начин. И то това дори не е вратичка, а си е цял портал!

Твърдо съм против подобни политики и подобни инвазии, на каквито само САЩ са способни.

[Ghost]

Lazy Dog, наистина няма как да ми промениш мнението, докато не посочиш конкретни аргументи защо не трябва да има американска база у нас. Това че по света има антиамерикански настроения, ли е твоя аргумент?
Ще повторя за кой ли път - защитниците на тезата "против", че само общи приказки пишат на тема "колко са лоши американците" и нищо друго. Ето, изброявам аргументите и на двете страни в спора във вид на списък, моля допълнете го, както смятате за правилно:

ЗА:
1) Инвестиции
2) Защита
3) Създаване на добър (за западния свят) имидж
4) Работни места

ПРОТИВ:
1) Ще разпространяват наркотици (този аргумент аз не го приемам - разпространението на дрога, едва ли ще нарастне многократно, ако изобщо приемем, че персонала на базата разпространява дрога)

2) Заради базата терористите ще ни намразят повече (този го приемам - логичен аргумент, срещу който нямам нищо против, но смятам, че недолюбването от страна на терористите е риск, които трябва да се приеме пред алтернативата, поради страх от тероризъм, да си отрежем пътя към цивилизацията)

Също така е редно да се разгледа и резултата, от евентуалния хипотетичен наш отказ тук да има база:

Липса на база
ПЛЮСОВЕ:
1) Няма да ни намразят още повече терористите (което не значи, че няма да ни ударят)
2) Няма американците да разпространяват дрога (ние ще продължим сами да си зарибяваме дацата в училищата с дрогата, която, независимо кой продава, се произвежда от горкичките араби)
3) Ще се пъчим колко сме велики с отказа си

МИНУСИ:
1) Липса на инвестиции
2) Липса на защита
3) Лош имидж
4) Политически санкции

Сега да видим как ще попълните с аргументи вашата част от списъците. И ако не го направите, а отново започнете да леете тиради за лошите американци, аз се отказвам да участвам в тази тема повече - просто в спора се ражда истината, но спора трябва да има правила, които се спазват от всички участници.

[Ghost]

BerkStock, постнал си, докато пишех отговор.
Обвинението ми за грешно тълкуване към теб беше само за конкретния контекст, не и като цяло.
По отношение на останалата част от поста ти ще кажа следното:
Както вече няколко пъти споменах, това че нашите прекрасни управници най-вероятно ще осерат сделката, не значи, че сделката е неправилна като цяло.
Ако си гладен и искаш хляб, но пратиш един олигофрен да ти го купи, той най-вероятно ще ти донесе хляба олигавен и ще е загубил рестото, но това не значи, че ти не трябва да искаш да си купиш хляб, нали?

[Wise]

ЗА:
1) Инвестиции
2) Защита
3) Създаване на добър (за западния свят) имидж
4) Работни места

5) Подобряване инфраструктурата - пътища, туристически обекти..
6) Увеличаване покупателната способност в районите
7) Повишаване боеспособността на нашата армия

ПРОТИВ:
1)
2)

3) Нарушаване на екологията - замърсяване на околната среда
4) Нарушаване спокойствието на хората в регионите

[Ghost]

Мдам, честно звучи.
Да видим как ще продължи попълването на списъка.

[G_R_U]

Абсолютно съм против,за да не влизам в подробности ще кажа следното:
@Ghost, според теб до каква степен тези инвестиции ще помогнат на страната ни?Според мен до нищожна.
И нека да не забравяме кои ще са бъдещите супер сили.


@DPetrov- крайно некомпетентен си във военната свера, това с двете ескадрили ту-160 тук, направо ме уби от смях,другото което "много боли" ме кара да си помиля, че май си забравил кой господства в ракетостроенето от има няма 30 години(или по-скоро не си знаел),а с този смешен бомбардировач(Б-2) можеш да плашиш само страните от третия свят.


Добавено: Аргументите малко по-късно...

[Ghost]

Абсолютно съм против,за да не влизам в подробности ще кажа следното:
@Ghost, според теб до каква степен тези инвестиции ще помогнат на страната ни?Според мен до нищожна.
И нека да не забравяме кои ще са бъдещите супер сили.

Чудесен аргумент! Понеже инвестициите няма да са достатъчни да заживеем по царски, дай да ги откажем!
Това според мен няма място в списъка...
Като го съберем и с факта, че не желаеш да се аргументираш, спечели много за защитаването на тезата си. Браво!

[Lazy Dog]

Аргументи да искаш
- Загуба на инвестиции и преки парични постъпления от туризъм (край Инджирлик или както там се казваше няма туристи), направление успешно развивано у нас напоследък. Няма да рискувам да прогнозирам от къде ще дойдат повече пари от базите или от туризъм
- Създаване на повишена криминогенна обстановка - не съм си го измислил, такива са фактите от пребиваването на бази в Азия напр.
- загуба на традиционни търговски партньори/пазари (***** визирам)
... аргументи винаги могат да се измислят (повтарям се вече) и за, и против. Но това са само ХИПОТЕЗИ. Затова е по-правилно да гледаме фактите, такива каквито ВЕЧЕ са се случили, макар и на друго място. Така мисля аз.