[Почна се] Германски учени отричат Баташкото клане

[bambi]

bambi, заври си мнението и препоръките там, където слънцето не огрява никога.
Не съм привърженик на неща, като национализъм и реваншизъм, но родоотстъпничеството и всичко подобно на него ме отвращават.

За родоотстъпничеството мили мой, си в голяма грешка. Прощавам ти изказването, защото няма откъде да знаеш. Макар и да си поредният пример за изказващ се без да вложи мисъл и разум в четенето.
Лично аз произхождам от род, свързан на високо ниво с тези събития, с Освобождението на България и битката при Плевен например. И мнението ми за Обретенов не пада от небето и вярвай ми, никак не е случайно. Пък и нормалните родове на освобожденците съхраняват и други документи, автентични, но недотам пропагандирани поради факта, че се изкривяват набитите в главите на хората официални клишета. Нормално е повече информация за тези събития да ми е минала през главата, но е хубаво поне от елементарна култура да се научите да уважавате и чуждото мнение, даже и когато не го харесвате.
Та има доста примери за истински герои на Освобождението, целенасочено зарязани от книгите. Случаят с моите деди не е такъв, говорим за исторически личности с паметници и име. Говорим обаче например и за това, че те макар и да имат ключови роли в споменатите събития, не участват например в героичните коления на беззащитни граждани от 1976 г. Въпреки руското си военно образование. А може би и точно поради него.
Все пак и далновидни хора са необходими понякога, макар че често да схващам като чета мненията как точно се формира една малоумна тълпа, която коли и беси наред. Това е, което имам да ти кажа Wisecrease, като не казвам ,че възстанието навсякъде е било лишено от идея и разум. Оттам вече ти не спориш с мен, а с фактите на Захари Стоянов(не всичките, спестих си ровенето), които са цитирани по-горе. Дали те кефят или не, си е твой проблем.
За останалите държа да отбележа, че трябва да имате предвид следното: това са факти на очевидци, не под заплаха, не със разследване, българската версия. Т.е. това е една версия на много вероятно множество укрити български престъпления и множество пресилени османски.

[wiseacre]

...Това е, което имам да ти кажа Wisecrease, като не казвам ,че възстанието навсякъде е било лишено от идея и разум. Оттам вече ти не спориш с мен, а с фактите на Захари Стоянов(не всичките, спестих си ровенето), които са цитирани по-горе. Дали те кефят или не, си е твой проблем...

bambi, мили мой, кефят ме всички факти, кефи ме лудата кръв текла(и надявам се все още тече) в нечии вени.
Изобщо не мисля да споря с тебе. Сети се сам защо.

[Pat]

А може би, такава версия е хубаво завинаги да си остане заровена, защото едва ли е в интерес на българския народ. Дори и да е истина - какво от това - в момента тя само би навредила, следователно и хора които търсят и ровят по такива въпроси, го правят не за благото на Народа а за свое собствено удовлетворение и облага. Ни му пука от какъв род си, щом си готов да създавш напрежение сред харата, независимо дали си прав или не. Какво и кой би спечелил от такова ровене? Естествено само отделни лица! Познай кога подобна безумица биха позволили уж "демократините" щати - просто ще изчезнеш без никой да забележи. Да не говорим пък за някоя мюсюлманска държава - там народа ще те пречука с камъни. Тука обаче нали сме разграден двор - всеки гледа да влачи.

[bambi]

wiseacre , аз се сещам ,ама не знам ти сещаш ли се

Pat, ролята на историка е да изследва и предава непредубедена версия за събитията, базирана на физически доказателства, свидетелства, документи.
В противен случай той не е историк, а политик.
А историята, която учите в учебниците, между дргото е слабо историческа и много политическа. Но това е друг въпрос.
Няма събитие, за което някой историк да има всичко, да е чел всичко и да го тълкува неоспоримо.
От тази гледна точка, ако тук имаше историци, те биха били много по - толерантни към изследванията на колегите си, дори и ако ставаше въпрос за грешка.
А тук направихте източен въпрос, оплюхте и осрахте за отрицателно време една азбучна истина. Нещо, коеот всъщност е много далеч от възможностите ви да докажете.
Ами... Като не искате да стане известна, потулете я. Само ще ви обърна внимание, че начинът да я потулите не е като всеки преминал изкаже компетентно или недотам мнение по въпроси, за които е чувал. Българите били си знаели историята, другите не. Брех, какви корави българи са се извъдили.
Негативната реклама всъщност първо е реклама. Начинът е да я подминете и да я оставите да почива в мир. В обратния случай освен всичко останало, осирате и историческата наука(Моля, не я смесвайте с името на именития Бож. Дим., чиито принос са дебелите, но празни книги, напечатан с парите, изкарани от даването под наем на НИМ за оргии). Не се учудвайте на реакцията. Някои ще реагират, за да станат известни, други - по други причини.

[Tommorow]

@bambi - аз съм сигурен, че почти всички значими исторически събития от 681-вата ни година ( дори и тази година понастоящем е под сериозен въпрос ) могат да се пренапишат. Възможно е да тачим много хора неправилно. Възможно е да хулим други също неправилно. Всяка една теория и всяко мнение и твърдение за историческо събитие може да се оспори. Възможно е зверствата от българска страна в събитията около Батак и Перущица да не са били по-малки от турските. Но знаеш ли? Аз ги оправдавам....да...оправдавам ги. От извадките които пусна тук, ще ти изкарам само един, вгледай се добре в него и го прочети няколко пъти. За онези времена тези думи са описвали....всичко:

- Кръв! Кръв! Стига вече; доволно е петстотин години! - извика тълпата из едно гърло.

И аз бих крещял това. И аз бих колил, кормил, кълцал, рязал, бесил. Сигурно са имали основание, не мислиш ли?
Във всеки човек има един предел, след който всичко човешко остава назад. Независимо от образование, култура, знания, религия. Във всяка нация също. И когато този момент настъпи, да не си им насреща. Ако не вярваш запознай се със събития отпреди няколко години, не преди 100ци години...хинт: бивша Югославия. Ама не ми чети във форуми и преса, а се срещни с хора изживели ужаса....и ще разбереш как мъже като планина здрави плачат, треперят, само като стане дума за това, как са клали, стреляли в безащитни цивилни, как са прерязвали гърла без причина, само защото другия е правоверен. И как правоверни преди това са изклали семействата им...също без причина. И кошмарите, които не ги изоставят всяка нощ. И как се ненавиждат заради това. И как някой от тях не могат да преживеят спомена за всичко това и слагат край на живота си. Едно безкрайно "око за око"....и никой не заслужава паметник за това, разбираш ли? НИКОЙ!!!

Ето защо предпоставките за тези ужаси не трябва да се създават отново...не трябва да се допускат...и повдигането на въпроси относно Батак и това тежко минало е само и единствено проява на реваншизъм. Преди да станеш добър историк, трябва да станеш добър човек. Дори и малко политик. Да си зададеш въпроси някои: На кого е нужно това, какви цели се гонят, кой стои зад всичко това, защо се повдига този въпрос сега а не преди 10-15 години например, дали по примера на едни наши други съседи не се цели промяна на масовото съзнание и национална идентификация? За Македония говоря. Как чрез масова идеологическа обработка беше променена националната индентификация на македонците и как от част от българския етнос бяха превърнати в антибългарско настроена нация с доста изопачени разбирания за историческият им произход!! Така че внимателно с препрочитането на историята!!

Във времената в които живеем, науката не може да се развива извън политиката, без значение дали става дума за история или технологии. И който си мисли, че това не е така, е наивник. Иначе работи, труди се, развивай си теориите, търси доказателства...и ги покажи ги, развей ги....но във времена в които те няма да доведат до напрежение в обществото....

[roumen68]

Не мисля че изопачаването, премълчаването, драматизиарането на дадени исторически истини - без значение какви са те - с цел усмиряване на духовете, с възпитателна цел или с каквато и да е друга - е оправдано. Тогава от история нещата стават приказки за деца.
В социалистическите страни, особено в СССР бяха невероятни майстори на това. Цели организации работеха за замяна на неудобните историческите факти с удобни такива. Например през Юни 1941-ва Сталин е в последна фаза на готовност да настъпи в Европа и "благородно да я освободи" от хитлеризма, а впоследствие - и от гнета на загниващата буржоазия. За целта разполага с най-съвременна и модерна артилерия, танкове и авиация, в количества превъзхождащи всички страни по света взети заедно. Но какво става? Хитлер напада първи, унищожава самолетите с хиляди по летищата, пленява огромни количества техника и боеприпаси, складирани до границата в готовност да последват победният марш на войските на запад. А почти цялата кадрова съветска армия от първият ешелон с радост се предава на "освободителят" Хитлер. За да се прикрият всички тези факти - се измисля мита за миролюбивата политика на СССР, за неготовността и за война, за остарялото оръжие, за "по една винтовка на трима войника" Така ни говореха преди време, това се учеше по история. И някак си трудно беше да се осмисли как такава голяма страна само за няколко месеца е почти превзета, а столицата е на косъм. Според този мит. Когато нещата излязоха наяве - да, логично е - та те са нямали никакви планове за отбрана - само в атака напред.
Така е с историята - всяко преиначаване създава усещането за нелогичност - я безсмислен, но величав героизъм, я безсмислена жестокост и зверства от врага.

[Malone]

+1 за Tommorow от мен за анализа му.
+1 на bambi за търпението и факта, че не изостри тона.

Та, bambi ...
Гаранцията, че думите, стигнали до тебе от близки или далечни роднини са чистата и неподправена истина няма. Същото важи и за думите на Захари Стоянов разбира се.

Има нещо, което Tomorrow обясни с много думи и обосновано.
Каквото и да са правили сънародниците ни по него време, то е по приемливо, тъй като те са си у дома. Насила е дошъл гостенин, който има всички права и нито едно задължение. Сигурно е имало светци от нашествениците. И сигурно в нашите редици е имало зверове, но ако тези не бяха дошли тука, никой нямаше за нищо да ги закачи.
И ако това, което ти пишеш е вярно ... можеш ли да ми посочиш едно клане на българи над мохамедани след освобождението? Само едно, с размери поне на една трета от Баташкото и в Панагюрище.
Дали, ако не бяхме такива изроди, нямаше да си го върнем на всичко що е обрязано по нашите територии за 500-те години безправие?

Помисли върху това. Реакцията ти в дискусията ми подсказва, че си умен човек, помисли.

@Ghost
Вероятно е така, не познавам добре биографията му [на Вазов]. Може и да е бил страхлива душа, нищо чудно, все пак това е човешко качество.

"Отсъствието на страх не е смелост, а някакъв вид мозъчно увреждане. Смелостта не е липсата на страх, а е способността да продължиш, въпреки страха."
Не помня кой беше автора на това определение.

Коментирах само Вазовите качества на автор, като малък съм чел почти всички негови неща и винаги подсъзнателно съм се въодушевявал, а пък нали това е целта все пак на автора, да събуди емоциите ни.
А че е бил по тънката част, това съм го чувал, дори навремето се говореше, че сифилис го е повалил, не знам доколко това е истина.

[Tommorow]

@roumen68 - далбоко грешиш, ама много дълбоко. Политиката и драматизирането присъства и се намесва в историята веднага след Баташкото клане. Въпрос на цели, национални ползи и поглед в бъдещето. Което обаче не променя фактите, а те са че няколко хиляди батачани са изклани до крак. Бих се радвал да имаме повече такива политици в наши дни! За съжаление уви нямаме...

Oсновната теза - не само на Макгахан, но и на българите тогава е да се направи впечатление на европейското обществено мнение не толкова с героизма на въстаналите, колкото с "незаслужената" им орис. Мирно земеделско население, докарано до отчаяние от несправедливостите и наказано жестоко за слабия опит да изрази своя протест. Това е тезата на наши автори в европейския печат. Това е тезата на квазиофициалната българска делегация от Драган Цанков и Марко Балабанов, изпратена в Европа през есента на 1876 г. Това е тезата на написания от тях и преведен на френски мемоар. От тактическа гледна точка е правилно. Европа през ХIХ в. е Европа на монарсите, които се страхуват за съдбата на собствените си тронове и не гледат с добро око на какъвто и да е опит на някакви си поданици с оръжие в ръце да заявяват права. Че освободилата ни ***** 13 години по-рано с кръв бе смазала въстаналите поляци, а един от руските генерали, оставил добра памет у нас при един от по-ранните руско-турски конфликти, носи нежния прякор "вешатель", сиреч "палача - този, който беси".
С други думи, българите тогава преценяват, че е по-изгодно да се набляга върху един едва ли не мирен протест, смазан кърваво. И то така, че в очите на четящите зловещо да блестят отблясъците на слънцето в ятаганите, в ушите им да отекват детски писъци и вопли на насилени жени.

[roumen68]

@roumen68 - далбоко грешиш, ама много дълбоко.

@Tommorow, не ми стана много ясно за кое по точно смяташ че греша?
Аз пък ще сравня изопачаването на историята или спестяването на неудобни истини точно с една лъжа, изречена от някого. В краткосрочен план тя може да донесе ползи на излъгалият, да му помогне, но в дългосрочен план рано или късно му с връща тъпкано, макар и косвено.
Много е вярно това, че историята ни учи. Ако неистинна, субективна, преиначена - може да ни постави в заблуда с изводите и да ни нанесе вреди.

[Malone]

Е дай сега, над 100 години след събитията да хванем пак ножовете и да се изпоколим. "Гяурите" и "правоверните" един срещу други. Защото няма яснота кой колко и защо е изколил навремето. Истината е там някъде, но от изясняването и от историческа гледна точка в момента никой няма да спечели. Това иска да ти каже Tomorrow.

[Meto]

интересно, колко удобно изникна тази националистична тема в началото на предизборната кампания за евродепутати ... колко много патриотични изказвания по вестници, телевизии, радио

[roumen68]

Е дай сега, над 100 години след събитията да хванем пак ножовете и да се изпоколим...

За това си много прав, друже. Не бива събития с такава давност да стават сензация все едно онзи ден са се случили, да разбунват духовете.
Ако е имало някакви зверства по време на възстанието и от наша страна, което не е изключено - то това е трябвало да се знае още тогава, а не да се представяме за пред Европа като мирна рая, подложена безпричинно на клане от развилнелият се башибозук. Тогава от всички е щяло да се знае че има истинска нетърпимост между двете нации и след освобождението едва ли тук щяха да останат толкова много турци. Сан-Стефанският мирен договор и последвалият го Берлински конгрес е било възможно да вземат други решения с цел предотвратяване бъдещи напрежения между двата етноса. Тоест - турците - в Турция. Ето вредата от преиначаване или премълчаване на история и събития с цел някаква краткосрочна полза.

интересно, колко удобно изникна тази националистична тема в началото на предизборната кампания за евродепутати ... колко много патриотични изказвания по вестници, телевизии, радио

Все пак малко жалко, че тази тема не беше разбутана малко преди парламентарни избори. Явно е в състояние да ни консолидира, да "стегне редиците" и тогава изборната ни активност щеше да бъде доста по голяма, в сериозен ущърб за ДПС.

[bambi]

Какво означава, Malone, "ако това, което пишеш, е вярно" ?
Това, на което се позовах, са цитати на единият от източниците, които ми се вижда, че уважавате и сте чели. Почти всички се позовахте на него, е аз просто в показах, че може би не сте чели внимателно. Няма нищо измислено от мен в двете страници цитати, не всичко оисах между другото, считам, че 10 случая стигат, ако са ви малко и ви трябват 30 за да повярвате, и 30 ще намерим.
Другият беше Вазов, то не бяха произведения, то не бяха стихотворения, и ако това е много важно за вас, мога да издиря и негови прзнания(макар че неговите са с половин уста, но знам, че имаше такива) за възстанието и за българските "геройства".

Гаранцията, че думите, стигнали до тебе от близки или далечни роднини са чистата и неподправена истина няма. Същото важи и за думите на Захари Стоянов разбира се.

Всъщност никъде не се позовах на "думите на близките"(документи е по точната дума, но те не касаят пряко тези събития).
На практика ви бия с вашите камъни по вашата глава. Захари Стоянов е цитиран многократно от вас "достоверен източник". Дали аз се съмнявам в него вярвам че е извън съмнение, след като казах една теза за Вазов, далеч не без покритие, която не се хареса на много от вас, вкл. и на теб. Но лично аз предпочитам него, неговият "сборник разкази" е доста по-близо до понятието исторически документ. Много от фактите са проверяеми - разпити, военнни действия, събрания и т.н. докато при Вазов не е така.
Понеже правотата на тази хипотеза за мен не подлежи на съмнение, учудвам се какво ме караш да докажа?
За мен коленията над българи са били провокирано отмъщение на местните мюсюлмани към българските зверства. Не бих се учудил и да е пресилено, защото се позовавате само на български източници, за които действията на турците са единственото извинение. Не виждам тогава как може да ме питаш "можеш ли да ми посочиш едно клане на българи над мохамедани след освобождението". Да им отмъстим за зверствата ни срещу тях ли, какво точно се очаква да целят тези отмъщения? Съгласи се, че от моя гледна точка въпросът ти е абсолютно необоснован. Единственото, което мога да изтъкна е, че след освобождението липсва причина за такава пропаганда(като цитирах вече апостолите според Стоянов - "Турците събират потеря и напролет ще избият всички християни в Империята"). Нито турци, нито руснаци имат прекалено голям интерес българите да се чувстват прекалено силни в новоизлюпената си балканска сила, да се изчистят от малцинствата и така и чуждите интереси. Спомни си какво ни се случва след няколко десетилетия, когато България размазва Турция и завзема Одрин. Дали е било без благословията на Великите сили?

Tommorow, радвам се, че си прегледал цитатите на Стоянов. Само че

За онези времена тези думи са описвали....всичко:

- Кръв! Кръв! Стига вече; доволно е петстотин години! - извика тълпата из едно гърло.

И аз бих крещял това. И аз бих колил, кормил, кълцал, рязал, бесил. Сигурно са имали основание, не мислиш ли?

по този въпрос им давам основание, ако много от тях са на 500 или повече години или поне наистина са пострадали от режима(как ли при условие че е видомо за последните поне 100 години, че реалната държавна власт има слабо или никакво влияние върху нашите земи и постоянно има рамирици навсякъде). Моето впечатление обаче е, че са касае за същият "кръчмарски патриотизъм", наченки на който виждам и тук сред вас, без да ми се обиждате.
Единият от главните действащи лица избивал хора наред, за да се накипри после на поляната с турска кръв за срещата с гаджето по соствените му признания - хич не му пукало по кой стреля, само да е "весело" и да има кръв... Друг пък дава да му целуват пистолета, с който застрелял нищо не подозираща туркиня, дали само я застрелял е въпрос, ама нали е сефтето... Трети срязва трупа на зверски убит и обезобразен мирен гражданин, пълни си манерка или каквото и да е там с кръв и я лочи на публично място, да покаже как трябва д асе отмъщава. От сериозно Иго са тръгнали да освобождават България. Само са навлекли абсолютно заслужен терор.
Това са познти действия, съвременното право ги нарича военни престъпления. При това те са престъпления предимно спрямо своите. Тези зверства целят само едно: да предизвикат нервите до краен предел и да накарат "врага" да тръгне на война на унищожение, като по този начин се вкарват всички съучастници в кюпа, без възможност да противодействат или да се откажат. Военни престъпления са във военно време, в мирн оса си чисти разбойничества.
Замисли се, защо априслкоот възстание го има навсякъде.... Освен в официалните дати и празници на България. Странни празници имаме - отбелязваме обесването на Левски(а много люде на прима виста не му знаят рожденния ден). Отбелязваме предателското убийство на Ботев от наши. А въстанието, за което се твърди, че е "освободило България", дало е начало на процеса, не го отбелязваме. Защо?
За да не вдигаме мнго шум, мисля аз. Защото не е в наша полза.
И тъкмо за това предлагам: да не вдигаме много шум.

[Pat]

към @bambi
Добре де....ти какво искаш сега? Какъв е проблема и какво всъщност искаш да постигнеш?

[Tommorow]

За мен коленията над българи са били провокирано отмъщение на местните мюсюлмани към българските зверства.

За мен това твърдение е толкова налудничаво, че чак бие на чист реваншизъм, факт, който отбелязах по-горе.

Единият от главните действащи лица избивал хора наред, за да се накипри после на поляната с турска кръв за срещата с гаджето по соствените му признания - хич не му пукало по кой стреля, само да е "весело" и да има кръв... Друг пък дава да му целуват пистолета, с който застрелял нищо не подозираща туркиня, дали само я застрелял е въпрос, ама нали е сефтето... Трети срязва трупа на зверски убит и обезобразен мирен гражданин, пълни си манерка или каквото и да е там с кръв и я лочи на публично място, да покаже как трябва д асе отмъщава.

Един, двама, трима...нека са 10, 20, 50....на какво основание преписваш тези "качества" на десетките хиляди? И вадиш генерални изводи за цялостната ситуация по онези времена? Да не искаш да кажеш че едва ли не турците са били под българско робство и са търпели зверствата на многобройните и безмилостни българи???!!! ......Сега ще изляза от форума, защото ако напиша това което искрено мисля, драги ми философе, ще е много отвратително и определено ще е и много лично....