Kак да намалим сметките за парно до 8 пъти

[dkolov]

офф - ама не мога да издържа дколов без да се обиждаш ама за първи път виждам да питаш нещо

Ееее не съм казал че знам всичко на този свят и даже да си призная честно досега не бях срещал, че има по-голяма полза ако се предприемат групови действия. То че банката ще има някаква печалба то е ясно, но поне нейната печалба от мен ще е в рамките на една година, айде две пък след това аз мисля да печеля. Дали ще стане така ще видим. Все пак други хора могат да имат по-голяма полза от това, защото горе долу от две години непрекъснато има по-високи цени и в крайна сметка единствения начин за справяне с тези цени е оптимизиране на потреблението.

Иначе дограма и топлоизолация си имаме, защото блока е относително нов, но слагането на термопомпа е малък проблем защото някой мой съседи се отнесоха доста безотговорно към тръбите на топлофикация използвайки флекса.

Всъщност то никога не е имало топлофикация в блока, че даже и абонатна станция не е имало, но все пак строителя беше предвидил някой ден да има общо отопление. Това не стана, а след това много хора решиха че никога няма да стане и хукнахме да се използваме климатици за отопление.

Аз както винаги бях малко крив и викнах майстори за поставят термопомпа за да мога и да се къпя евтино през цялото време, защото обичам да се къпя ежедневно и този разход дори ми е малко повече от разхода отопление.

Неприятното е в цялата история, че понеже всеки се спасяваше самостоятелно постави най-различни климатици и в един момент някой от съседите видяха, че техните климатици харчат прекалено много на фона на останалите. След това решиха че ще спестяват от тяхната консумация, но понеже има загуби от мен към тях в крайна сметка техните спестявания увеличават мойте разходи.

Ще видя дали не можем нещо да направим и вместо да се използват неикономични климатици да се премине към малко по-енергоспестяващ вариант. Навремето си мислех, че един мулти сплит би свършил добра работа на всички, но там проблема е как ще се извършва дялово отчитане. Не че няма начин ама ще видя какво ще стане.

[estqwerty]

и маркови неща гледам вече има : http://www.daikinaltherma.eu/solutio...pe/default.jsp
мислят ги много бързо.

но българина е жив дявол : все ще измислим нещо по-добро, като дадените тук неща

и големите компании пак мислят грешно - защото тук нямаме закони , а всеки има по поне един проклет съсед.
изхода за нас са малки системи тип "за етажа" и не по-големи. трябва само да се измисли счетоводството.

[dkolov]

и големите компании пак мислят грешно - защото тук нямаме закони , а всеки има по поне един проклет съсед.
изхода за нас са малки системи тип "за етажа" и не по-големи. трябва само да се измисли счетоводството.

Счетоводството е измислено много отдавна, както и много отдавна си има маркови термопомпи, но е важно разбирателството между съсъдите. Когато хората се разбират няма никакви технически пречки да се води счетоводство, да не говорим че според мен е много по-евтино когато всички използват отопление и топла вода.

Ей виж! Аз много отдавна си имам термопомпа нищо че е сглобена от подръчни материали, но я включвам само по час два на ден, когато нямам нужда от отопление, т.е. икономията може да е много по-голяма когато става въпрос за инвестиция, защото колкото по-интензивно се използва дадено нещо, толкова по-рентабилна е самата инвестиция.

[KonanVarvarina]

и маркови неща гледам вече има : http://www.daikinaltherma.eu/solutio...pe/default.jsp
мислят ги много бързо.

но българина е жив дявол : все ще измислим нещо по-добро, като дадените тук неща

Вярно,"големи дяволи" сме...затова после има теми като тази за Ванко...

[estqwerty]

еее да не бъркаме НЕдобрите практики с добрите идеи - аз си вярвам че може да излезе нещо от идеите на човека.
трябва само малко повече обяснение да има.

горните сметки как изглеждат? има ли някой спец да каже?

[KonanVarvarina]

estqwerty,аз не подлагам на съмнение идеята в тази тема.Най малкото защото не съм компетентен.Аз ти говоря за гяволъка,който почти винаги ни излиза през носа.Колкото и големи дяволи да сме,все ще се намери по-голям дявол от нас...справка споменатата тема...

[dkolov]

горните сметки как изглеждат? има ли някой спец да каже?

Горните сметки са добре, само дето не е отчетен акумилиращия ефект на сградата. Човека говори за тон и половина вода на ден за надеждно охлаждане без да отчита, че не всички дни и не във всички часове във месеца температурите на външния въздух са над 25 градуса.

Така при ежедневно използване на горната схема предполагам, че част от енергията се акумулира (взема от бетона в сградата). Бетона има специфичен топлинен капацитет двойно по-малък от водата, но като се има впредвид колко бетон има в една сграда и че едно семейство изразходва месечно горе долу по десет кубика вода, в крайна сметка ако температурите на външния въздух се повишат, то излишната енергия се акумулира в бетона.

Точно заради това в конкретния случай се получава, че температурите на вътрешния въздух са горе долу константни независимо дали навън е голяма жега. Хората, които използват климатици може би са забелязали че реално нуждата от климатик се появява едва когато температурите на външния въздух трайно се задържат високи за няколко дни да не кажа седмица.

Акумулиращия ефект на сградата е много важен и той не трябва да се пропуска при каквито и да било изчисления.
_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1312735920[/time]_________________________________________________

Що се отнася до това дали сме дяволи то е ясно. Повечето фабрични термопомпи струваха десетина хидяли лева и много хора първосигнално се замислят дали не може да е по-евтино. Като се има впредвид че реално на пазара има термопомпи от две три години и докато сериозните фирми навлязат на пазара се образува вакуум, запълването на който може да е не е по най-добрия начин.

Предполагам че проблема идва от забавени регулации, защото стимули за покупка на термопомпи в другите държави имаше веднага след като се появиха термопомпи на пазара и тези стимули са от порядъка на 40% процента от пазарните цени, пък в България едва сега се появяват стимули и те са в размер на 20%, айде ако се направи групово стават 30% и ако има отстъпка от самите фирми за която говори estqwerty може да се добута до 40% както е в други държави. В този случай може да се получат и по-добри цени, ама това е отскоро доколкото разбирам
_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1312729620[/time]_________________________________________________

Отделно гледам че във брошурата за термопомпи на LG (http://www.klimatici-lg.com/download...hermaV_ENG.pdf), 12 киловатовата термопомпа при 20 градуса на външния въздух и температура на циркулационата вода 40 градуса COP (ако изобщо в случая можем да говорим за COP) e 5.60, т.е. отдава 11.5 киловата и консумира 2.05 киловата. Данните са дадени в таблицата за подово отопление, но не мисля че има това има някакво значение в случая, защото целта е да се затопля вода.

[zxc0]

Горните сметки са добре, само дето не е отчетен акумилиращия ефект на сградата. Човека говори за тон и половина вода на ден за надеждно охлаждане без да отчита, че не всички дни и не във всички часове във месеца температурите на външния въздух са над 25 градуса.

Така при ежедневно използване на горната схема предполагам, че част от енергията се акумулира (взема от бетона в сградата). Бетона има специфичен топлинен капацитет двойно по-малък от водата, но като се има впредвид колко бетон има в една сграда и че едно семейство изразходва месечно горе долу по десет кубика вода, в крайна сметка ако температурите на външния въздух се повишат, то излишната енергия се акумулира в бетона.

Точно заради това в конкретния случай се получава, че температурите на вътрешния въздух са горе долу константни независимо дали навън е голяма жега. Хората, които използват климатици може би са забелязали че реално нуждата от климатик се появява едва когато температурите на външния въздух трайно се задържат високи за няколко дни да не кажа седмица.

Акумулиращия ефект на сградата е много важен и той не трябва да се пропуска при каквито и да било изчисления.

Акумулиращият ефект се отчита от електромера под климатика (ако вътрешната температура не се повишава – климатика няма да харчи нищо).
И аз се надявам на акумулиращия ефект и не искам да си пускам климатика, че харчи пари (жената мрънка да не простудим детето), но като се качва температурата какво да правим. Чудя се и аз, защо като вчера съм пускал климатика и са се охладили стените защо днес пак го пускам? – през нощта отварям прозореца да се акумулира под 25гр. ама нъц – не иска да пада.
Затова съм го сметнал по средно необходимо – 1,5 kWh на ден (изхарчено от климатика).

Да го сметнем средно месечно!
За юли 2011г. климатика е изхарчил 23 kWh x 4 (EER) = 92kWh хладилна енергия.
За ден по 3kWh трябва да се вкарат средно месечно. По горе сметнах, че с 200л. изхарчена топла вода на ден се вкарва 0,8 kWh охладителна енергия. Пак е 3,75 пъти по-малко.
При сметките съм направил множество допускания и то в полза на това охлаждане:
1. Радиатор с температура 25гр. да охлажда при температура на въздуха 25гр. – направо е невъзможно даже на теория. (Като няма разлика м/у тези температури топлообмена е нула). Това че топлообмен на радиатор е много, ама много по-малък при малки разлики на температурите – няма да го задълбавам.
2. Топлообменника на входа (който е една педя) да успява при всякакви условия (постоянно изменящ се дебит през тръба Ф20 ???) да успява да охлади буфера до 21гр. – за 21 семейства мисля се говореше, дали ще е достатъчен дебита? – те 2 жени да почнат да се къпят ... водата ще спре.
3. Апартамента за който съм смятал е 32 м2 – много по-малък от нормален апартамент!!!
4. Ориентацията му е добра – пече само в терасата, стената – не (югозапад-юг , североизток-север), 2 етаж от 4 ет. – Ако беше запад или последен етаж – не ми се мисли.
5. Взел съм 200л. топла вода на ден – Ако сложим още 200л. студена на ден - за месеца са 12 м3 вода. Някой харчат и повече, но баба Сийка живее сама и харчи общо 2 м3 на месец, ама и тя иска да е хладен 67м2 апартамент – как ще стане тая работа???

[dkolov]

Чудя се и аз, защо като вчера съм пускал климатика и са се охладили стените защо днес пак го пускам? – през нощта отварям прозореца да се акумулира под 25гр. ама нъц – не иска да пада.

Ами може би не знаеш, че един климатик много трудно ще охлади стените. Това един много сериозен проблем при използване на климатици - те климатизират основно вътрешния въздух и трябва да работят почти непрекъснато дълго време за да охладят стените.

Например твоя апартамент от 32 квадратни метра има бетонна плоча на пода с дебелина мисля че 25 сантмера, ако не се лъжа. Това прави 8 кубически метра бетон, който се нужаят от около 5 киловата за да се промени тяхната температура с един градус. Ако приемем че те са с температура 25 градуса, а ти искаш да поддръжат 22 това означава 15 киловата хладилна мощност само за да свалиш температурата на плочата. Добави стени подови настилки и така нататък, както и липсата на климатик под апартамента под тебе.

Отделно когато един климатик работи в режим на охлаждане много енергия отива само за конденз на вода. Промяната на фазовото сътояние от газообразно в течно е много енергоемък процес, защото 6 киловата хладилна мощност отиват за кондензиране на 10 литра вода - това го няма в неговия случай. Като добавиш че при разлика между в температурите на външния и вътрешния въздух имаш загуби с 90 киловата трудно ще охладиш конструкцията на сградата освен ако във всички жилища не работят климатици за да поддържат температурите константни, но тогават говорим за много киловати.

Мисля че грешката ти идва оттам, че правиш сметките само за твоя апартамент без да е ясно дали в останалите апартаменти изобщо се използват климатици, защото ако цялата сграда е климатизирана разходите са много по-малки. Предполагам че при 22 апартамента със сигурност минават повече от 1425 литра вода. Разликата идва от там, че когато използваш бойлер ти си ограничен в къпането и когато свърши топлата вода в бойлера трябва да спреш да се къпеш, но когато топлата вода си тече, спираш едва когато решил че си се изкъпал и нищо чудно да си изхарчил повече от 80 литра.

Може би човека трябваше да ни сподели, колко топла вода се харчи от целия блок месечно и тогава ще можем да смятаме малко по-точно.


_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1312824900[/time]_________________________________________________

Всъщност човека е написал 75 тона топла вода на месец, което за 4 градуса разлика прави 330 киловата. Между другото ако температурата на водата в твоя блок не спада това може да означава, че или са малко хората които интензивно използват вода или водопровода минава на място където самата вода бързо се затопля, защото от водопровода мисля че тя е с почти константна температура около 10-12 градуса.

По това време на годината във тръбите в сградата има някаква вода, която се затопля отново от конструкцията на самата сграда, но не мисля че става въпрос за повече от няколко десетки литра и ако всички хукнат да мият пускат пералня или вземат че се изкъпят то температурата на водата не би трябвало да надвишава 12 градуса.

[estqwerty]

във Варна имат най студената вода по чешмите която съм виждал. няма начин да се мият чинии без да си пуснал и топличка.

[zxc0]

Ако климатика много трудно ще охлажда стените, то радиатора ще ги охлади януари месец. Може би радиатора охлажда друго освен въздух и може да не работи постоянно?
Именно плочите искат огромна мощност, а радиатора не може да ги отдаде при най-добрите за него условия.
Ако цялата сграда се климатизира ще намалеят сметките само на тези, които преди са се охлаждали – на всички останали ще се увеличат.
1425л. на ЕДИН апартамент на ден !!! На 21 апартамента са 29 925 – 30м3 топла вода на ден.

Сам го каза – не съм проверявал “75 тона топла вода на месец, което за 4 градуса разлика прави 330 киловата”. – това за 21 апартамента.
По колко ли харчи ЕДИН апартамент: 75м3 : 21 = 3,57м3 за МЕСЕЦ.
За ДЕН 3,57м3 : 30 =0,119м3 = 120 литра топла вода на ден. (Аз съм ти ги сметнал по 200литра).
От друга срана да го погледнем: Моят скромен апартамент 32м2 (всъщност съм под наем) е изисквал скромните 92kWh хлад. енергия за месец юли 2011г. – месец, който бих нарекъл “топъл”, в никакъв случай “горещ”.
Тези 330kWh, кое ще охладят – 3 апартамента (по 40м2) от 21 апартамента. Аз предпочитам първият да е моя , след него “партера” – да се чувства някакъв хлад да се радват хората и каквото остане по радиаторите.
Ако се разпределя по равно: 330kWh / 21ап.= 15,71 kWh на апартамент на месец.
15,71 kWh / 30 дни = 0,52 kWh на ден (аз им дадох по 0,8kWh на ден) като им трябва по 3 kWh на ден – 6 ПЪТИ по-малко. Като за конкретен ден ми е трябвало 8,8 kWh за ден.
Как точно да сравня необходимо 8,8 kWh със 0,52 kWh вкарано.

На теб ти се иска да е 12-13 градуса, но аз съм я мерил след 40 мин източване сметнах че е достатъчно – 18,5 градуса. Зимата към 8 градуса.
Дори при вас да е 12-13 градуса, ако тази вода я пуснеш по радиаторите, не конденз ами река ще тръгне.
Аз съм дотук, който иска да си прави сам изводите.

[dkolov]

/Светлозар Петков/. Така повиших температурата на водата от ВИК от 12'С на 22'С. След това слънчевите колектори я повишават до 40'С.

Все пак гледам че господин Петков твърди, че повишава температурата на водата от 12 градуса, а не от 17. При тези условия от сградата и с радиатори става въпрос за 825 киловата- мисля говорим за различни режими и май когато водата преминава през радиаторите за да се затопли от вътрешния въздух изобщо не се използва термопомпа. Аз знам много добре, че ако пуснеш студена вода през радиаторите от тях ще текне вода и изчетох няколко пъти това което той е написал за да разбера как в радиаторите да не постъпва вода с температура по-ниска от 20 градуса, но не можах да го схвана

От една страна водопроводната система е в контакт с плочата на всеки един етаж, но май се говореше нещо че има външно тяло от климатик някъде, през което вместо да тече фреон тече вода.

Все пак имай впредвид, че е много вероятно от твойте 90 киловата хладилна мощност 10 да са отишли за кондензиране на вода намираща се във вътрешния въздух и тази вода да е изтекла през кондензния маркуч.

Тук нешата стават малко спорни кое е по-добре, защото усещането на човек за топло и студено силно зависи от влажността и реално температурата на въздуха може да е 30 градуса, но при ниска влажност човек може да се чувства много по-добре отколкото при 22 с висока влажност.

[estqwerty]

има празнини които г-н Петков отказва да запълни - винаги и навсякъде са описани няколко режима на работа , хем топли хем изтудява, има ли климатик, няма ли - май и в това е проблема на човека - много е оплетено всичко. това поражда и съмнението. и да не паднат 8 пъти сметките - с 30% да ги смъкне за мене ще е ОГРОМЕН ЕФЕКТ.

да вземем да се организираме няколко човека от форума и да отидат да видят на място и да си поговорят с човека.
сега аз и да отида няма да хвана нещата.
или няма ли някой варненец от форума който да прескочи и да се види с човека - ако ще и малко снимки да нащтрака и да обясни какво точно е направено.

[dkolov]

Мисля че това е най-добрата идея досега, защото човека както твърди е програмист при него ходят само журналисти и ще е добре най-накрая да иде и някой професионалист в тази област.

Предполагам че професионалната оценка ще направи нещата малко по-конкретни и ще е ясно какви са ползите и какви са недостатъците. Ще се радвам, ако някой професионалист от Варна отдели малко ценно време и внесе повече яснота по въпроса.

[zxc0]

@dkolov
Не се стърпях, извинявайте за което. Аз нямам цел да се заяждам, а да разкрием истината. Моля, да четете внимателно и да гледате внимателно клиповете (Отг.4 и Отг.6).
Отказването от Топлофикация ви гарантира 2 и повече ПЪТИ по-ниски сметки за топла вода. – аз го казах и човека го каза. Като сложите термопомпа (СОР=4), сметката за топла вода през ЛЯТОТО става 2 х 4 (СОР) =8 ПЪТИ по-малка (само дето сметката за топла вода през лятото е най-малкия ви проблем). Студената вода е по-топла, загубите са по-малки, къпете се с по-студена вода, може да си миете ръцете със студена вода за разлика от зимата когато е “течен лед”.
(Цитат от Отговор:22).
“Основното, което исках да покажа, колко неефективно работят топлофикациите. С тяхната инфраструктура, с малки инвестиции може да се намалят наполовина температурните загуби по магистралите им.
...
Шанса на топлофикациите е да понижат цените два пъти ...”

12-те градуса на водата са спорни – това го написа във форума, по телевизията каза друго (температура на ПОЧВАТА) – не е едно и също. Моля те вземи един термометър и измери колко е темп. на студената вода при вас (при възможност след пране, миене на чинии, къпане за да е по-студена). Мен ме интересува колко гр. е при мен водата не във Варна или Северния полюс. Най-ниската температура от 2-та клипа (Отг.4 и Отг.6) е 17.2 гр.
Студената вода минава през топлообменника (12гр.? – 21гр.), а в другата му страна се върти от помпа (0,2МРа) през буферен съд (1м3 примерно) като охлажда този обем (20гр. – 25гр.). Тъй като този съд е голям много бавно му понижава температурата, ако стане под 20гр. може да се спре помпата като така няма да го охлади повече, но студената вода ще се подава директно към апартаментите (далаверата спира). Едновременно с това втора помпа взема от буфера (21гр.), прекарва водата през радиаторите и я връща обратно (25гр.) в буфера като го затопля (баланс на 21гр.) Ако времето е студено и двете помпи могат да спрат. Водата от буфера не е редно да се подава към топлата вода защото е минавала през радиаторите. Остава да вземаме от студената след топлообменника (22гр.) през слънчеви колектори (40гр. ако има слънце), буфер 2 (1м3 примерно), термопомпа (нощем или когато няма слънце) (22гр. – 44гр.) може да има и трета помпа която да качва топлата вода от буфер2 към апартаментите (незнам какви са му колекторите и дали издържат на налягане).

Захапа го тоя “конденз “ и това е. Ами климатика като направи конденз и го изхвърли навън въздуха в стаята ще е по-сух (по-ниска влажност) следователно вече ще харчи още по-малко (топлоемкостта на сухия въздух е по-малка).
Това ти го каза “температурата на въздуха може да е 30 градуса, но при ниска влажност човек може да се чувства много по-добре отколкото при 22 с висока влажност”.
Сам прецени кое ще направи климатика и кое радиатора.
Тъй като подаваме 21гр. на радиаторите за да не кондензират, то влажността ще остане същата – няма как да намалее. – По-добър вариант е да ги охлаждаме с възможно най-ниска температура и да отвеждаме конденза (не казвам че е лесно).

Да коментираме по клиповете:
Клип от Отговор.4:
45s – със стар климатик се охлажда дори стълбището – Аз какво ви казах “Тези 330kWh, кое ще охладят – 3 апартамента (по 40м2) от 21 апартамента. Аз предпочитам първият да е моя , след него “партера” – да се чувства някакъв хлад да се радват хората и каквото остане по радиаторите.”
58s – 20-22гр. в помещението с РАДИАТОР без КЛИМАТИК (тя водата е 21 гр. как ще се охлади до 20) – но този не е автора - прощавам му.
1:01min – има климатик в стаята в момента изключен (откога е изключен - незнайно).
1:29min – ”теоритично” достижими 4000kWh ефективност благодарение на помпа и топлообм. – това пък какво означава??? ; Във kWh се мери енергия не ефективност. 4000kWh за час, за ден, месец, сезон ли, година, доживот ли – не е ясно.
1:47min – температура 19,2гр. на какво – не съвпада с никоя от казаните от него (най- близко е до измерената от мен 18,5 гр.)
1:52min – три термометъра поставени на по 10см един от друг т.е. левите или десните стойности трябва да са еднакви (мерят вътр. температура в корпусите си) другите стойности се мерят на края на “кабелите“ – не се знае къде са забодени. Левите са съответно : 30,9 ; 31,5 ; 31,9 , десните 23,2 ; 20,3 ; 19,6 .

Клип от Отговор.6:
12s – температурата на ПОЧВАТА е 12-13гр. а в стаите достига до над 30гр.
47s – тепература от 21гр. не предизвиква конденз
1:19min – темп. 25гр.
1:28min – налягане на помпа 1 – 0,2Мра и помпа 2 – 0,7Мра
1:39min – темп. 44гр.
1:46min – темп. 17,2гр.
2:28min – “вместо в партера да бъде 35гр.!!! тя е 25гр.” – да но с тяло от климатик което има минимум 2-3 пъти (да не е и много повече) по-добър топлообмен от радиатор със същата площ.
2:33min – “А, по апартаментите ... ” – ако прослушате сложно съставното изречение след това ... “в апартаментите се намалява температурата с 2-3гр. с радиатори, а ако се монтират конвектори тогава може да се свали с 5-6 гр.” – Значи в партера достига 35гр. а в апартаментите колко става 33гр. ? – намаляваме с 2-3 гр. и става 31-30гр.? – Ами аз какво ви казах по-горе “няма да е 32гр. ами 31гр.”
Извинявайте, че стана дълго.