Прекъсвач за бойлер

[SPSt]

Заповядайте! мисля, че по-добро обяснение от това едва ли ще намерите в коментарите. Успех!

[darko_d]

Заповядайте! мисля, че по-добро обяснение от това едва ли ще намерите в коментарите. Успех!

Може ли само да се усмихна в отговор? Ако някой все пак реши да отговори на въпросите ми, моля да заповяда .

[SPSt]

А кое точно в техническият каталог на Шнайдер Ви развесели?

[darko_d]

А кое точно в техническият каталог на Шнайдер Ви развесели?

Това, че отговарям с усмивка, съвсем не означава, че нещо ме е развеселило в техническия каталог на Шнайдер.
Къде там има отговор на въпросите ми, които поставих по-напред? Вие питате, как се свързва ДТЗ на двупроводна инсталация - аз отговорих и описах как се свързва! - ДТЗ се свързва на фазата и нулата. По същия начин се свързва и при трипроводна инсталация. ДТЗ не я "интересува", дали инсталацията е двупроводна или трипроводна, дефектнотоковата защита реагира на разликата в токовете преминаващи през нея и за да е правилно свързана е необходимо през нея да преминава фаза и нула, а за да не изключва - разликата в токовете влизащи и излизащи през нея не трябва да е повече от 25-30 милиампера(при този модел, който най-често се използва в жилищата). Толкова ли е трудно да ми отговорите с едно изречение(повече не е необходимо), ако знаете? - Защо казвате, че на двупроводна инсталация не се слага ДТЗ, обосновете се технически. Не казвам, че е правилно да се слага - а просто питам - защо според Вас е неправилно? - Какъв е проблема да го има при двупроводната инсталация? Какво ще се случи, ако го има? Опасно ли е? Ако е опасно, защо е опасно? И пак питам - По- добре да го има или по-добре да го няма ДТЗ при двупроводна инсталация? Целта ми не е да влизам в спорове и да се карам с някого - а искам, някой, който пише по такива теми, и който явно има претенциите да преценява кой е близко и кой далеч от тези неща, да се обоснове чисто технически за това, което пише, а не да ползва чужди материали, препратки, теории и т.н. Поставил съм КОНКРЕТНИ въпроси . Но конкретен технически отговор не получих, освен от Pipokoпо схемата по-напред, който се обоснова технически, и с което негово мнение съм съгласен .

[nikolov333]

Въпреки, че въпросите ви не са към мен и не съм специалист, ще ви кажа какво съм научил с много четене по форумите..

SPSt , по-напред в темата прочетох следното написано от Вас - "Интересно като съветвате човека да слага ДТЗ /която изобщо не е задължителна/, защо не обясните как се слага такава на двупроводна линия."
Ами аз, който според Вас съм твърде далеч от тези неща, ще Ви кажа как се слага ДТЗ на двупроводна инсталация. На ДТЗ има два входа и два изхода - там влизат и излизат двата проводника на фазата и на нулата. При трипроводната инсталация - свързването на ДТЗ е по абсолютно същия начин! ..Разликата е в наличието на 3-ти защитен проводник, който отвежда утечката към земя, още при самото и появяване и предизвиква изключването на ДТЗ без утечката да е протекла през тялото ви.. Затова попитах - какъв е проблема - да има ДТЗ на двупроводна инсталация? ..Проблем за монтирането и няма, но няма да изпълнява напълно защитните си функции.. Каталога на Шнайдер не ми излиза на първо четене в Гугъла, ако Вие ми пратите точен линк, ще съм Ви благодарен. И за благодарност ще Ви задам следния въпрос. Приемаме, че имаме двупроводна инсталация, на която сме сложили ДТЗ(вече обясних как става), работим с машина, която е свързана към контакт или удължител, който не е занулен. Машината е офазена или по време на работа дефектира и на металния й корпус се появява фаза, а човекът работещ с нея е някъде на село, на вилата и т.н. стъпил бос на земята. През тялото му в следствие на офазавянето на машината протича ток към земя да речем 100 милиампера. Какво ще направи ДТЗ свързано на двупроводна инсталация в този случай? ..ДТЗ- ще изключи при протичане на ток на утечка към земя, около 20мА, през тялото на човека, но какво ще се случи с дете, което си играе около машината в този момент не искам да гадая.. Какво ще стане с човека, ако няма ДТЗ на двупроводната инсталация? .. Човека или детето ще бъде изложен на протичащия ток на утечка към земя докато не се отдели от корпуса на машината със съответните последствия за здравето и живота му в зависимост от големината на този ток и специфичното съпротивление на отделния индивид..

ДТЗ не предпазва в случаите на директно свързване на фаза и нула през тялото на човек, ако сте хванали директно двата проводника на изхода му и сте изолирани от земя, поради липсата на утечка, тъй като в този случай за нея вие сте в ролята на консуматор!

[Cayenne]

SPSt , по-напред в темата прочетох следното написано от Вас - "Интересно като съветвате човека да слага ДТЗ /която изобщо не е задължителна/, защо не обясните как се слага такава на двупроводна линия."
Ами аз, който според Вас съм твърде далеч от тези неща, ще Ви кажа как се слага ДТЗ на двупроводна инсталация. На ДТЗ има два входа и два изхода - там влизат и излизат двата проводника на фазата и на нулата. При трипроводната инсталация - свързването на ДТЗ е по абсолютно същия начин! Затова попитах - какъв е проблема - да има ДТЗ на двупроводна инсталация? Каталога на Шнайдер не ми излиза на първо четене в Гугъла, ако Вие ми пратите точен линк, ще съм Ви благодарен. И за благодарност ще Ви задам следния въпрос. Приемаме, че имаме двупроводна инсталация, на която сме сложили ДТЗ(вече обясних как става), работим с машина, която е свързана към контакт или удължител, който не е занулен. Машината е офазена или по време на работа дефектира и на металния й корпус се появява фаза, а човекът работещ с нея е някъде на село, на вилата и т.н. стъпил бос на земята. През тялото му в следствие на офазавянето на машината протича ток към земя да речем 100 милиампера. Какво ще направи ДТЗ свързано на двупроводна инсталация в този случай? Какво ще стане с човека, ако няма ДТЗ на двупроводната инсталация?

В този случай ако има само офазяване на машината ДТЗ няма да задейства, защото няма да има утечка. Сумата на влизащите токове ще е равна на сумата на излизащите. Ако обаче след това до корпуса се допре човек, токът ще мине през него към земята. Поява на утечка и ДТЗ ще задейста, ама това вече не е защита от индиректен допир, защото през човека преминава токът на утечка. При двупроводна инсталация ДТЗ би заработила при уред, чийто корпус е свързан към земя по друг начин. Примерно бойлер свързан към заземен метален водопровод. Тук обаче има друг проблем, ДТЗ може да изключва без повреда, защото част от консумирания от уреда (бойлера) ток ще заобикаля ДТЗ през земята.
За да заработи защитата коректно трябва да се премине към TN-C-S схема т.е PEN проводника да се раздели на N и РЕ в апартаментното табло преди ДТЗ и след защитата да не се свързват никъде. Само че и тука има голям недостатък при отпадане на PEN проводника ДТЗ пак няма да задейста. Токът ще минава един път през ДТЗ, после през човека и пак отива в ДТЗ.
Това според мен обезсмисля използването на ДТЗ в двупроводна мрежа.

[darko_d]

Ок, явно хората сме такива, че преценяваме другите участници във форумите по техния брой постове. nikolov333 ,моите искрени уважения към Вас, аз също съм деен участник в раздел "Електротехника" в един друг форум, няма да казвам кой съм там, колко постове имам и кой е форума, форума го знаете . Разбира се, че ДТЗ не предпазва, ако човек хване директно фаза и нула след ДТЗ, пък било то при трипроводна или двупроводна инсталация . При трипроводна инсталация и появата на утечка на фазата към корпуса на метален уред, който корпус по правило трябва да е свързан с третия, така наречен защитен проводник, който защитен проводник трябва да е свързан към земя или към нулата някъде преди ДТЗ и че ДТЗ трябва да сработи под 30 милиампера ток на утечка, това е ясно, не става дума за предимствата на трипроводната инсталация пред двупроводната. А става дума за предимствата и недостатъците на ДТЗ при двупродна инсталация! Грешно ли е да се сложи ДТЗ на двупроводна инсталация? Ако да - защо? По-добре да я има или по-добре да я няма дефектнотоковата защита при двупроводната инсталация?

[mitakabus]

SPSt , по-напред в темата прочетох следното написано от Вас - "Интересно като съветвате човека да слага ДТЗ /която изобщо не е задължителна/, защо не обясните как се слага такава на двупроводна линия."
Ами аз, който според Вас съм твърде далеч от тези неща, ще Ви кажа как се слага ДТЗ на двупроводна инсталация. На ДТЗ има два входа и два изхода - там влизат и излизат двата проводника на фазата и на нулата. При трипроводната инсталация - свързването на ДТЗ е по абсолютно същия начин! Затова попитах - какъв е проблема - да има ДТЗ на двупроводна инсталация? Каталога на Шнайдер не ми излиза на първо четене в Гугъла, ако Вие ми пратите точен линк, ще съм Ви благодарен. И за благодарност ще Ви задам следния въпрос. Приемаме, че имаме двупроводна инсталация, на която сме сложили ДТЗ(вече обясних как става), работим с машина, която е свързана към контакт или удължител, който не е занулен. Машината е офазена или по време на работа дефектира и на металния й корпус се появява фаза, а човекът работещ с нея е някъде на село, на вилата и т.н. стъпил бос на земята. През тялото му в следствие на офазавянето на машината протича ток към земя да речем 100 милиампера. Какво ще направи ДТЗ свързано на двупроводна инсталация в този случай? Какво ще стане с човека, ако няма ДТЗ на двупроводната инсталация?

Ами ако искаш третия проводник да си ти , примерно в банята, слагай ДТЗ на двата проводника и ще свиркаш под душа в буквалния смисъл..

Не може да работи ДТЗ на двупроводна мрежа бе, не разбрахте ли!
ДТЗ няма да работи без трети проводник.
Принципът на задействане е при достигане на зададената от дифенциална разлика на двата тока преминаващи през вградения в апарата трансформатор Феранти ...
Задължително е да имаш включен трети проводник, от точката за заземяване на ел. уреда до нулата ПРЕДИ да е преминала през дефектнотоковата защита. Т.е. самия уред да е със директно свързано зануляване !
Ето при колегите във направисам форума ...
Иначе казано тая намотка дето мери индуцирания ток - т.е. разликата между фазовия и нулевия, трябва да го мери спрямо земя, и да е сигурно, че тази земя е свързана със уреда със ТРЕТИ проводник!

[SPSt]

Аз се отказах да обяснявам. Доста хора сте му обяснили, но мисля, че можехте да оползотворите времето си за друго. Ако човек е поне малко "в материята" и не го мързи да прочете няколко страници с обяснения и "картинки" от каталога, сам ще стигне до това, което се опитвате да му обясните. Ако обаче е решил, че само той е прав просто няма смисъл да си губите времето.

[darko_d]

Ок, аз също се отказвам! Явно теоретиците си знаят само теорията! Никъде не налагам мнения, че съм прав, а поставих чисто технически и конкретни въпроси, на които някои самомнителни "специалисти" ми отговориха с цитати, препратки, но не и с лично обосновани аргументи! А и доста глупости от техническа гледна точка са написали някои! mitakabus , съветваш ме да си сложа ДТЗ на двата проводника в банята, а ти на колко проводника свързваш ДТЗ - на всеки един проводник слагаш отделно ДТЗ или трите проводника на трипроводната инсталация ги свързваш в едно ДТЗ? Ми като искаш свиркай си ти под душа или по-точно свиркай си хванат за душ на незанулен бойлер при двупроводна инсталация с утечка на фазата към корпуса му. Или си работи с офазен корпус на машина стъпил бос на земята, а през теб преминава утечен ток 100 милиампера. И после ми разправяй как ДТЗ нямало да сработи, защото инсталацията не била трипроводна. Ми хайде тогава да хванем двамата с теб фазата на двупроводна инсталация с едната ръка, а с другата да хванем металния водопровод. На моята двупроводна инсталация ще съм сложил ДТЗ, а на твоята няма да има ДТЗ, защото нали казваш, че няма да работи там ДТЗ, навит ли си? И аз въобще не говоря за безспорните ПРЕДИМСТВА на трипроводната инсталация, ако някой още не е разбрал! А говоря за ДТЗ при двупроводна инсталация в някои частни случаи, за които вече ми писна да говоря! И спирам вече де! Много добре знам как работи ДТЗ, но някои явно въобще не разбраха - какво питам и ЗАЩО ги питам!
Отговорът на Cayenne го намирам за съвсем адекватен!
То си личи, кой е вникнал в написаното и въпросите от мен!

[Cayenne]

Да го кажем така. При двупроводна исталация се губи основното предимство на ДТЗ - защитата от индиректен допир до тоководещи части. НО все пак при авария ДТЗ би изключила при достигане на границата от 30 mA, въпреки че токът е минал вече през човекът. Нещо което не би се случило ако я няма въобще.

[nikolov333]

Това е вярно, но при условие че човека е добре "заземен",както е в примера с машината..т.е.бос.. Лошия вариант е ако е изолиран от земя и се занули по корпуса на друг занулен уред..! В този случай, ако ДТЗ е монтирана на общ токов кръг, захранващ двата уреда, минаваме на хипотезата с консуматора и ДТЗ няма да изключи, докато не се отделиш от единия корпус. За съжаление знам за подобен смъртен случай в кухня с офазен корпус на готварска печка и занулен корпус на абсорбера..

[mitakabus]

Ок, аз също се отказвам! Явно теоретиците си знаят само теорията! Никъде не налагам мнения, че съм прав, а поставих чисто технически и конкретни въпроси, на които някои самомнителни "специалисти" ми отговориха с цитати, препратки, но не и с лично обосновани аргументи! А и доста глупости от техническа гледна точка са написали някои! mitakabus , съветваш ме да си сложа ДТЗ на двата проводника в банята, а ти на колко проводника свързваш ДТЗ - на всеки един проводник слагаш отделно ДТЗ или трите проводника на трипроводната инсталация ги свързваш в едно ДТЗ? Ми като искаш свиркай си ти под душа или по-точно свиркай си хванат за душ на незанулен бойлер при двупроводна инсталация с утечка на фазата към корпуса му. Или си работи с офазен корпус на машина стъпил бос на земята, а през теб преминава утечен ток 100 милиампера. И после ми разправяй как ДТЗ нямало да сработи, защото инсталацията не била трипроводна. Ми хайде тогава да хванем двамата с теб фазата на двупроводна инсталация с едната ръка, а с другата да хванем металния водопровод. На моята двупроводна инсталация ще съм сложил ДТЗ, а на твоята няма да има ДТЗ, защото нали казваш, че няма да работи там ДТЗ, навит ли си? И аз въобще не говоря за безспорните ПРЕДИМСТВА на трипроводната инсталация, ако някой още не е разбрал! А говоря за ДТЗ при двупроводна инсталация в някои частни случаи, за които вече ми писна да говоря! И спирам вече де! Много добре знам как работи ДТЗ, но някои явно въобще не разбраха - какво питам и ЗАЩО ги питам!
Отговорът на Cayenne го намирам за съвсем адекватен!
То си личи, кой е вникнал в написаното и въпросите от мен!

Аз нищо не те съветвам!
Това за светенето съм го написал в добрия смисъл и не се заяждам!
По-спокойно с нападките, че това което си писал май хич не ти е ясно!
Кой ква фаза ще хваща и кво ще се случи ....
Аз съм си сложил ДТЗ както трябва и на които кръгове ми е необходимо!
Проблеми в една инсталация има достатъчно, че да си правя експерименти.
Да не говорим за случаите / които са 90% по блоковете строени през СОЦА/ когато общата нула е едно въже / често алуминий/ пуснато централно отгоре до долу през входа и всеки взима НУЛА със скоба , какво се случава когато тази нула почне да прецърква / което е сигурно/ и какъв потенциал имаш в твоето табло спрямо земята .....

Да го кажем така, тя мери и утечката спрямо корпуса който в случая е занулен в таблото .
Т.е. ДТЗ защитава преди да те перне тока, и тази утечка / примерно към корпус в случая/ се "регистрира" .
И за да мери точно и трябва трети ЗАЩИТЕН проводник през който да се индуцира този ток на утечка и този трети проводник да е свързан към корпуса на уреда и директно в таблото. А между ДТЗ и таблото се включва и предпазителя...

Сега ще те попитам нещо.
Свързваш бойлер през двупроводна линия към ДТЗ - нула към нула, фаза към фаза от към, ДТЗ.
Във бойлера свързваш пак така, къде правиш зануляването там на корпуса?
Вариант 1 - нула към корпус - да ама ДТЗ веднага ще сработи!
Вариант две, корпус без зануляване...е ако има утечка към корпус ДТЗ как ще я регистрира?
И честито на светещите..

[darko_d]

Това е вярно, но при условие че човека е добре "заземен",както е в примера с машината..т.е.бос.. Лошия вариант е ако е изолиран от земя и се занули по корпуса на друг занулен уред..! В този случай, ако ДТЗ е монтирана на общ токов кръг, захранващ двата уреда, минаваме на хипотезата с консуматора и ДТЗ няма да изключи, докато не се отделиш от единия корпус. За съжаление знам за подобен смъртен случай в кухня с офазен корпус на готварска печка и занулен корпус на абсорбера..

nikolov333 и Cayenne, абсолютно споделям вашите мнения! Точно такива отговори исках да чуя, аргументирани и обяснени с примери, благодаря Ви! Лично за мен, нещата, които написахте ми бяха полезни. То се разбра, кой колко е близо, и кой колко далеч от нещата...За някои други участници говоря...Както и да е... .

[zxc0]

1. Приемаме, че имаме двупроводна инсталация, на която сме сложили ДТЗ(вече обясних как става), работим с машина, която е свързана към контакт или удължител, който не е занулен. Машината е офазена или по време на работа дефектира и на металния й корпус се появява фаза, а човекът работещ с нея е някъде на село, на вилата и т.н. стъпил бос на земята. През тялото му в следствие на офазавянето на машината протича ток към земя да речем 100 милиампера.
Какво ще направи ДТЗ свързано на двупроводна инсталация в този случай?
2. Какво ще стане с човека, ако няма ДТЗ на двупроводната инсталация?

3. Някой ще обясни ли - какъв е проблема да се сложи ДТЗ на двупроводна инсталация(искам да чуя мнение на специалист)?
4. По-добре да го има или по-добре да го няма при двупроводна инсталация?
5.И въпросче към anronoff и схемата му в предната страница, с която съм съгласен, че така направената инсталация с ДТЗ ще работи правилно. Той обаче казва, че при окъсяване на нулевия и земния проводник, ДТЗ се ще изключи.
Но задължително ли ДТЗ ще изключи при окъсяване на нулата и земния проводник така както е по схемата? Според мен - не е задължително да изключи - ще изключи при едно условие, но искам да чуя вашите мнения [IMG]file:///C:/DOCUME~1/user/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG] .

1. 100 милиампера е малко множко. При превишаване на тока към земя над 30мА би трябвало ДТЗ да изключи. Колко бързо ще го направи – в параметрите вероятно пише. Ако офазената машина се допре до земя и протече ток над 30мА пак ще изключи.
2. Като няма ДТЗ ще го пере тока докато се пусне. Колкото издържи.
3. За двупроводна инсталация чак голям проблем, не виждам. Изправен занулен контакт да речем и утечка към корпус в неизправен уред. Ако е сравнително малка така,че да не изгори предпазител, ДТЗ няма да сработи при тая утечка. Ако утечката е голяма, така че да изгори предпазител – той ще спре напрежението. В сучая е все едно дали има ДТЗ или няма.
Ако се докоснеш до фазата и протече през теб ток към земя 30+мА, е по-добре да има ДТЗ.
Възможни са обаче лъжливи сработвания, щото 0-лата си я викате и смятате за 0V, ама почти винаги не е!
Скоро мерих 7 - 8V на нулата спрямо земя.
Тея 7- 8V на нулата ги свързах през амперметъра към водопровода и даде 400мА.
Виждал съм и 100V на нулата спрямо земя, вкъщи.
Ако нулата има разлика спрямо земя и поставиш изправен уред със занулен корпус да опира в земя и протече >30мА, ДТЗ ще сработи. – А уреда е изправен, но пък изключването на ДТЗ ще подскаже лоша нула примерно.

4. По-добре е да я има, поне в един от случаите ще изключи. Офазена машина + незанулен контакт да речем. Ако я няма - няма кой да изключи.
5. По схемата на anronoff с пускането на трети проводник преди ДТЗ и към корпуса нямам забележки.
Ако направим връзка между работната нула и “земя”(третият проводник) във самият бойлер, ДТЗ ще изключи.
Нулата се разделя преди ДТЗ и отново се обединява в бойлера.
Така и третия проводник от защитен става и работен, т.е. през него тече част от тока през нагревателя. Той шунтира тока на работната нула минаваща през ДТЗ. Това води до намаляване на тока през нулата минаваща през ДТЗ, а през фазата остава същият.

Ако трябва да захраниш бойлера само с два кабела и ДТЗ, зависи какви ще ти са тръбите.
Ако са пластмасови, т.е. няма връзка между корпуса и земя (и планките на окачване на бойлера не трябва да имат връзка със земя), може да се занули от работната нула. Пробив в нагревателя няма да я задейства. Полза от ДТЗ почти няма. Само ако ровиш при включен бойлер и пипнеш фазата тогава ще изключи. Има възможност за лъжливи сработвания, ако се появи връзка със земя.
Ако са метални и имат хубава връзка със земя (АЗ НЕ БИХ РАЗЧИТАЛ НА ТАЯ ВРЪЗКА), работната нула не трябва да се свързва със заземяването на бойлера. При най-малкото отклонение на нулата от 0V, ДТЗ ще изключи ако я има тая връзка.