Страница 28 от 54 ПърваПърва ... 18262728293038 ... ПоследноПоследно
Резултати от 406 до 420 от общо 806
Like Tree3Одобрявам

Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

Сподели във Facebook Сподели в Twitter Изпрати на Email Сподели в LinkedIn
  1. Moderator Аватара на Lazar
    Тук е от
    Aug 2005
    Живее в
    Варна
    Мнения
    5,024
    #406

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Цитат Първоначално публикувано от Magnolia
    По мои сметки само един конвектор няма да успее да навакса мощност до 10 кВт от система 7.8, въпреки че и на мен ми се иска да минем възможно най-тънко.
    Как ги правиш сметките? Има конвектори 4,5кВт, 6кВт - слагаш един голям в хола в хола или 2 малки в 2 стаи и основната топлина ще идва от там, а радиаторите в др. стаи ще помагат за комфорт и това е.

  2.  
  3. Junior Member
    Тук е от
    Oct 2011
    Мнения
    100
    #407

    Re:Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Цитат Първоначално публикувано от Lazar
    Как ги правиш сметките? Има конвектори 4,5кВт, 6кВт - слагаш един голям в хола в хола или 2 малки в 2 стаи и основната топлина ще идва от там, а радиаторите в др. стаи ще помагат за комфорт и това е.
    Принципно си прав, но не намирам за логично да се преоразмерява и системата, за да се изравни мощността и с тази на котела. Разбирам, че така котлето ще е най-ефективно и ще гори най-малко, но това пак не е оптималния вариант като разход. Нали в преходните сезони (и в по-топли дни като днешния) ще е нужна по-малко енергия, респ. по-малка мощност. Този вариант не мисля че е оптимален, в случай че мин. мощност на уреда е 10 кВт, а са нужни примерно 5, за да се достигне нужната температура. Освен ако не си имал предвид увеличаване на топлоотдаващата площ в случай, че реша да слагам кондензно котле. Везните впрочем доста клонят в тази посока, но още не съм си изяснила с колко трябва да се увеличи мощността на системата.

    Засега обмислям в едната спалня, която има 2 външни стени, да махна единия радиатор и да добавя глидери към другия, а на негово място да сложа конвектор. Другаде май няма как да се монтира конвектор, защото радиаторите са по 1 в стая - 15 и 20 глидера - и ще ми артисат. Но пък може да им се добавят по няколко ребра, така че да се изравнят мощностите в 3-те стаи, въпросът е колко. Знам, че отговорът не е еднозначен, защото зависи от много неща, но все някакъв ориентир ми трябва, за да си направя сметката дали изобщо ще е възможно. Основно ме притесняват въпросите със заустването на кондензната вода и неяснотите около преизчисляване на мощностите (виж постът ми към donicety). Ще се радвам да ги коментираш.






    _________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1320311820[/time]_________________________________________________

    Цитат Първоначално публикувано от donicety
    Във формулата от италианския сайт ако приемеш N за единица при H 500 ще пресметнеш с 10 % по-голяма стойност а при H 800 с 12%.
    Когато изчислявах моята система пресмятах : входяща в радиаторите вода 50*C изходяща 40*C стайна температура 25*C (тоест дТ 20*C) да имам отдаваща мощност равна на минималната мощност на котела) не намерих данни за отдаването на тръбите и оставих въпроса открит въпреки че 150 метра тръби ф 16 ненапълно изолирани не са малко.Когато заработи системата се оказа практически че при 47 или 48 *C ( не помня ) системата отдава минималната мощност на котела.Тоест сбъркал съм с два градуса (но признат грях половин грях )! Не сложих термоглави и мисля че постъпих правилно, при малка система само тормозят електрониката на котела и са доста по-груби от термосъпротивлението ( до десета от градуса) на програматора.
    Здравей и благодаря за отговора.
    Нашите радиатори в дневната и спалнята са H400, а в детската са два H300, така че няма да ми свършат работа приблизителните сметки, които си дал.

    Редактирам се.
    Открих формулите за привеждане при това много разбираемо обяснени ето тук: http://www.klimatik.org/articles.php?article_id=131
    Отивам да смятам

  4. Member Аватара на felipe
    Тук е от
    Apr 2007
    Мнения
    471
    #408

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Хм...днес получих есемеса със сметката за октомври - 91 лв и 20 ст.,отоплявам около 80 кв.м. къща с PVC дограма със 57 ребра по 67 см и 20 по 57см височина(не знам какво H са ) и доста голяма лира в банята с котле Vailant turbo tec plus 6,8-20 kw ,това е за някъде 20 дена от октомври.
    Процедирам така-темп. водата е 55 градуса,през по голямата част от деня термоглавите на радиаторите са на 3(~20 градуса),а вечер в две от стаите ги слагам на 4( ~23 гр.),наблюденията ми са,че през по голямата част от деня радиаторите са студени(темп. в стаите е >20 гр.) и котлето включва само да топли лирата в банята.Едва вечер като отворя термоглавите част от радиаторите се затоплят,като и те изключват при достигане на 23 градуса в стаите.Котлето периодично включва горелката,като през по голямата част от времето топли само лирата в банята.
    Правилно ли правя нещата,някъде бъркам ли,предполагам,че бъркам,защото за двадесетина дни от относително топлия октомври 90 лв. сметка е много,при това положение за декември ще мина 300 лв. .
    Дайте някакви съвети,дали да купя програматор-300 лв не са малко,има ли смисъл?

  5. Junior Member
    Тук е от
    Feb 2011
    Мнения
    59
    #409

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Привет Magnolia , поднасям ти искрените си извинения, трябваше да поясня че ако приемеш N за единица ще пресметнеш приблизително по-голяма мощност с 10% но от мощноста при дТ60 или 50.Калпаво се изразих прощавай.Подовото отопление е още по-сложно от радиаторите, мой приятел( и много по-умен от мен колега) изчете материята по въпроса .Въобще няма и да говоря, сложноста е на светлинни години по-голяма от това което си говорим тук..От конвектори нищо не разбирам освен че изискват тръба ф20 за всеки което автоматично означава и колекторна инсталация.Климатици , конвектори за мен са все „ духалници” и такова нещо за отопление не ща! Нискотемпературните режими са до 30 или 40 *С за различните производители на котли. Под 53 -55*С входяща вода на радиаторите топлината не е комфортна, няма конвекция на топлия въздух и имах чувството че топлината е на слоеве в стаите в зона около радиаторите но не се завърта и все едно е „загубена работа”. Защо не проучиш „ моята първа изгора” Виктрикс на Имергаз от 2 до 12 KW. Първоначално такъв бях решил да купувам но в моя град нито една фирма не работеше с имергаз, не че доставката на RKR 18 не стана след като се запънах като „магаре на баир” но това е друга тема. Дано някой има наблюдения с въпросния Виктрикс и го сподели тук!

    Felipe , мисля че термоглавите ти играят лоша шега. Аз си правих експеримент, затворих един радиатор от крана (нямам термоглави) и котела по собствена инициатива повиши температурата на водата с 2-3 градуса.Когато обаче затворих и втори радиатор котела опита да повтори действието си но явно отчете че надхвърля зададената температура и просто се изключи по защита. Мисля че подобен тормоз правят термоглавите при малките инсталации.Това и моето мнение , може и да греша питай и все ще получиш точен отговор от някой във форума . А под Н 500 примерно се разбира 500 мм от ос до ос на радиатора там където горе е крана или термоглавата а долу е тапата все при 1”.На такова отстояние вертикално са конзолите за окачване на радиатора.

  6. Member
    Тук е от
    Jan 2011
    Живее в
    Стара Загора
    Мнения
    188
    #410

    Re:Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    felipe, радиаторната мощ ти е добра за този котел и тези м² на къщата,само където термоглавите ти правят проблем ! Махни ги и сложи обикновенни спирателни кранове /аз така направих миналата година/ и ги отвори до край.Задължително си купи стаен програматор/за една зима ще го избиеш/Моя котел е Vailant -24kw - ап.92 м²,четиричленно семейство м.октомври - готвене,къпане и отопление за/ 15 дни/ сметка- 66 лв.Ако къщата ти имаше и изолация,нещата щяха да стоят още по-добре..!

  7.  
  8. Junior Member
    Тук е от
    Oct 2011
    Мнения
    100
    #411

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Здравей, donicety.

    След повечко четене и аз стигнах до изводите, за които пишеш. Жалко, че сме изпуснали възможността за подово отпление, защото като гледам май тя е най-приемлива за нискотемпературен вариант. Иначе се справих с формулата (от линка в предния ми пост), намерих и калкулатор за степените. Но резултата изобщо не ме обнадеждава, защото се оказва, че трябва да се откажа от кондензно котле. Още повече, че няма как да се монтира конвектор, при положение, че изискват по-голям диаметър на тръбите. Единствено ми остава да добавя колкото е възможно повече ребра, но дори и така системата няма да бъде повече от 9кВт. Ето какви са равносметките при това положение:

    При дТ 22.5 *С (45/40/20) –> Рmin=2520 Квт
    Доколкото ми е известно най-малките кондезни котлета имат мин. мощност от 3 кВт нагоре. Ако греша, поправете ме.

    Все пак мисля, че не е лошо да се увеличат броя на глидерите, но това трябва да стане пропорционално, за да поддържаме еднаква Т в помещенията. Идеята е все пак системата да работи и при по-нисък температурен режим, защото дТ 60*С означава вход 90*С/изход 70*С. Което означава, че дори да се изравни мощността на системата с мин. мощност на котела, за да може да се отдаде цялата произведена топлина, той трябва да работи на максимална тепература (повечето са на 85*С).

    Направих сметка, че при дТ=30*С (60/40/20) и система от 9 кВт, произведената мощност ще е 3330 Вт, а при дТ=50*С (80/60/40) – 5130Вт. Това ми говори, че може би най-ефективно ще е да се монтира едноконтурно конвенционално котле, или ако е двуконтурно, минималната му мощност да е не-по-вискока от 5 кВт. На прав път ли съм? Благодаря ти за идеята за Витрикса, непременно ще го проуча. Ако някой има и опит с такова котле, ще се радвам да сподели.

    Такааа, понеже най-спешното нещо в момента е да се купи термостат, ще помоля за някакви съвети или поне да ме ориентирате къде да прочета, идея си нямам за принципите им на работа и кой вид ще е най-подходящ. Ще ми се да е някакъв, който ще мога да използвам дори ако сменим котлето.

  9. Member
    Тук е от
    Jan 2011
    Живее в
    Стара Загора
    Мнения
    188
    #412

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Такааа, понеже най-спешното нещо в момента е да се купи термостат, ще помоля за някакви съвети или поне да ме ориентирате къде да прочета, идея си нямам за принципите им на работа и кой вид ще е най-подходящ. Ще ми се да е някакъв, който ще мога да използвам дори ако сменим котлето.
    Ако ще е на принципа on/of,има всякакви,дори и евтини китайски боклуци...за модулиращите стайни програматори,/които ти препоръчвам/ще трябва да проучиш,кой е съвместим за работа към твоето котле !

  10. Junior Member
    Тук е от
    Oct 2011
    Мнения
    100
    #413

    Re:Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Цитат Първоначално публикувано от felipe
    Котлето периодично включва горелката,като през по голямата част от времето топли само лирата в банята.
    Дайте някакви съвети,дали да купя програматор-300 лв не са малко,има ли смисъл?
    Здравей felipe
    Идеята с програматора ми се струва разумна, защото ще изключва котлето когато в стаята, която ползвате най-често, температурата достигне зададената. Е, банята ще ти е по-студена. С каква мощност ти е лирата в банята, че котлето да се включва само заради нея?

    Замислям се, че може да се получава така, защото не са пропорционални мощностите в различните стаи, т.е. не се достига едновременно до една и съща температура. Ако банята ти се затопляше толкова бързо, колкото и стаите, котлето нямаше да се включва.

    По този проблем мисля и аз - как да повиша мощността на системата, без да развалям пропорциите. Лошото е, че не разполагам с проекта за ОВИ, макар че няма гаранции колко точно се е справил проектанта.
    _________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1320398252[/time]_________________________________________________

    Цитат Първоначално публикувано от МИК66

    Ако ще е на принципа on/of,има всякакви,дори и евтини китайски боклуци...за модулиращите стайни програматори,/които ти препоръчвам/ще трябва да проучиш,кой е съвместим за работа към твоето котле !
    Още обмислям смяната на котела, но ми се ще да знам дали разсъжденията ми са на прав път. Ако примерно котел с Рмин=10 кВт, захранва система със същата мощност, но изчислена при дТ=60*С, той няма да е ефективен при по-ниски температури от 90*С вход/70*С изход, т.е. през преходните сезони, когато може да се отоплява с 60*С, той пак няма да отговаря на мощностите на системата. При това положение не е ли по-добре да се преизчислят мощностите за дТ=50-60*С и да се търси котел с такава минимална мощност?

    Та, сега за термостата - ако сменям котела, е много вероятно да се спра на Immergas, Mora, Vaillant..
    Въпросът е дали подходящите за тях ще са съвместими с Buderus-a, който имам в момента. Интересува ме дали модулиращите термостати няма да могат да работят временно на принципа on/of със стария ми котел, докато сложим друг.


  11. Member
    Тук е от
    Jan 2011
    Живее в
    Стара Загора
    Мнения
    188
    #414

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    По този проблем мисля и аз - как да повиша мощността на системата, без да развалям пропорциите. Лошото е, че не разполагам с проекта за ОВИ, макар че няма гаранции колко точно се е справил проектанта. Като добавиш повече глидери,ще повишиш мощноста на системата,а в долния десен ъгъл на радиатора се монтира кранче с шестограм,посредством с което после регулираш дебита на входящата вода в радиатора.Колкото е по-затегнато,толкова по-малко гореща вода ще влиза и радиатора няма да грее толкова и обратно.По този начин регулираш температурата в стаята.
    _________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1320399240[/time]_________________________________________________

    Съвременните котли са направени мощни заради БГВ и са добри за отопление,ако апартамента е 150-200 м².Иначе кондензен с комбинация подово и радиатори ! Модулиращите програматори имат и опция on/of,поне моя е така !

  12. Junior Member
    Тук е от
    Oct 2011
    Мнения
    100
    #415

    Re:Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Цитат Първоначално публикувано от donicety
    Защо не проучиш „ моята първа изгора” Виктрикс на Имергаз от 2 до 12 KW. Първоначално такъв бях решил да купувам но в моя град нито една фирма не работеше с имергаз, не че доставката на RKR 18 не стана след като се запънах като „магаре на баир” но това е друга тема. Дано някой има наблюдения с въпросния Виктрикс и го сподели тук!
    Никой ли не работи у нас с този котел? На търсачка ми излизат само чешки сайтове..
    Някаква идея как човек да се сдобие с такъв котел..?

  13. Moderator Аватара на Lazar
    Тук е от
    Aug 2005
    Живее в
    Варна
    Мнения
    5,024
    #416

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Гледам добре се развива дискусията и най-важното е, че се разбират нещата. Преди няколко години, в зората на газификацията, въпросите бяха от рода "Помощ, светна ми една лампа, котелът не работи, какво да правя?" и др.подобни. Като говорех за минимална мощност на котела, за модулиращ стаен термостат ме гледаха с недоверие. Сега вече виждам, че нещата се развиват в правилна посока. Както беше споменато нагоре, моето мнение също е, че термоглавите са абсолючно излишни при малки системи до 4-5 радиатора. Защо ли? Защото обикновено в най-добрия случай едва сме докарали радиаторите да надвишат минималната мощност на котела, а като се случи да изключи едната термоглава, системата се разбалансира - т.е. работещите радиатори остават по-малко от котелната мощност и котелът изключва. Тоест котелът пак се управлява по температурата на едно помещение, нищо че сме купили и монтирали 5. помпата обаче работи и водата в тръбите изстива и котелът пак пали. Така си цъка денонощно, дори да е само за една лира. Котелът си цъка, пък С.Д. щрака (с пръсти) . Отоплителната инсталация на едно жилище е като един малък симфоничен оркестър - всички трябва да свирят заедно и в синхрон - или свирят всички, или всички почиват
    Цитат Първоначално публикувано от Magnolia
    Никой ли не работи у нас с този котел? На търсачка ми излизат само чешки сайтове..
    Някаква идея как човек да се сдобие с такъв котел..?
    Амакс газ са вносители, не знам дали модела се внася. Иначе има много добри варианти 3-12 и 3-15кВт

  14. Junior Member
    Тук е от
    Oct 2011
    Мнения
    100
    #417

    Re:Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Цитат Първоначално публикувано от Lazar
    Амакс газ са вносители, не знам дали модела се внася. Иначе има много добри варианти 3-12 и 3-15кВт
    Ще им се обадя да питам, но едва ли, след като го няма качен в сайта им.
    Ще се радвам да споделиш другите варианти за 3-12 и 3-15 кВт, аз досега съм попадала на най-малко 5-20 кВт.
    _________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1320407460[/time]_________________________________________________

    Lazar, пропуснах да попитам дали има някави особености в инсталацията, за да могат да се монтират едноконтурно котле + бойлер. Има ли някакви специфични изисквания към самата инсталация (разлики с варианта двуконтурен котел)? Как се осъществява връзката между тях? Питам, защото имам ограничено пространство в дневната, където е котлето, а не знам дали ще се събере там и бойлера, ако примерно ги сложим едно под друго. Ти какъв вариант на серпентинен бойлер би препоръчал?

  15. Moderator Аватара на Lazar
    Тук е от
    Aug 2005
    Живее в
    Варна
    Мнения
    5,024
    #418

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    За отоплението няма никакви разлики дали котелът ще е едноконтурен или двуконтурен, но за БГВ има разлика свързването и не винаги може да се преработи. Ако бойлерът е до котела обаче няма никакво значение как е направена инсталацията. Това лято направих точно такава инсталация - системата беше изградена и определено място за двуконтурен котел на остъклена тераса. Вместо двуконтурен обаче монтирах газов пакет ТЕСИ Комфорт 5-16кВт, като бойлерът е под котела. Монтажът под котела е трудничък, понеже бойлерът не е за подов монтаж, но стана. Това е единственият български малолитражен бойлер, подходящ за газов котел. Вносните са над 1000лв.
    На посочения линк може да видиш кондензния Теси 3-12. Въпреки името той си е чист холандец, дори и лепенката с логото се лепи в Холандия. Много добър.
    Друг вариант е кондензният Бош 3-15 - скъпичък, но изцяло немски - най-добро и най-скъпо решение.
    Вайлант също имат много добър 3-12 едноконтурен, но престанаха да го внасят за съжаление

  16. Member Аватара на felipe
    Тук е от
    Apr 2007
    Мнения
    471
    #419

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Аз пак да питам,че продължават някои неща да не са ми ясни,само да спомена,че сумата за октомври ,която писах по-горе включва и водата за къпане(БГВ),която летните месеци бе около 10 лв,по-точно и трите месеца(юли,август,септ.) бе 10 лв. и е възможно сега да са направили изравняване,та какво не ми е ясно-как така без термоглави...как без тях ще се регулира температурата в стаите и не е ли едно и също ако ги сложа на 5(все едно ги няма),предполагам в този случай ще трябва да намалям/увеличавам темп. на водата и по този начин да регулирам темп. в стаите.
    Иначе вчера говорих с моя инсталатор и той обяви цена 300 лв. за седмичен програматор с ВЪНШЕН ДАТЧИК(мери темп. отвън),към тази цена някой лев за този който го монтира и някой лев за техника на Вайлант,който ще го настрои,горе-долу 360-370 лв общо,та според моя инсталатор основната икономия идва от външния датчик,който според външната темп. и зададената в стаята променя темп. на водата т.е. през деня,ако е слънчево я понижава,а вечер с понижаване на темп. я увеличава автоматично.
    Проблема е ,че жената май не иска да монтираме,понеже всичките и приятелки,които се отопляват на газ са без програматори на котлите,така,че май ще трябва да усвоя номера с термоглавите на 5,лошото е,че сега като ги ползвам по предназначение има все пак някаква автоматика,слагам ги на 3 и темп. в стаите е 20 градуса без да се занимавам.

  17.  
  18. Junior Member
    Тук е от
    Oct 2011
    Мнения
    100
    #420

    Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

    Благодаря за информацията, Lazar.
    За отоплението е ясно, въпросът е как ще се върже бойлера към котлето. У нас предполагам са изградени на стандартна височина връзките и спирателните кранове, и пак ми се вижда малко трудно да се монтират едно под друго. Кой модел ползва ти и на какво разстояние от пода се получи? Днес звънях на няколко телефона на Теси - първо в офиса им, оттам ме препратиха към сервиз, оттам към дистрибутори, оттам към монтажник, който монтира само бойлери. На въпроса ми кой монтира промоционалните им пакети, никой не можа да отговори.

    Хубави предложния си дал, но ако трябва да избирам по мощност, за отопляма площ до 55м2 с Pmin=5 KW на котлето, не ми се вижда оптимално. Ако искам то да си модулира мощността и да мога примерно да намялавам отолението като цяло или да се подгряват радиаторите на по-ниска температура от 40-50-60*С, или пък да изключвам някои помещения, 2 - 3 KW са доста по-подходящи.

    Интересно как не съм го видяла този Bosh, хем пусках търсачка и разглеждах брошурите им. Да, скъпичък е, разликата с Imergas vitrix 2 - 12 KW е около 500 лв. Обадих се в "Амакс гас", цената с комина е 2412 лв с ДДС, нямат го на склад, но могат да го внесат за срок от 1 месец. Неприятното е, че с монтажници не разполагат. Цената на Bosh-а предполагм също е без комина, а и не е ясно още какви още арматури и аксесоари са нужни. Терзаят ме и още проблеми - дали всяка марка си има собствени комини или може да се ползва наличния на Buderus? И на тях звънях, защото се оказа, че продават двуконтурни котли с по-малка минимална мощност, на сайта им видях модели със 7.9 КВ. Но отговорът им беше, че от кооперацията са сключили договора за покупка и те не носят отговорност за разликата в мощностите на котлето и системата. Бяха категорични, че няма да ми сменят котела срещу доплащане (а този го предлагат в момента промоционално за 750 лв.).

    Предстои ми тежката задача да взема решение, и основно - да намеря монтажник в София, който може да прецени къде да се монтира бойлера - в банята, на 7-8м. от котлето или под него, при изградените ВиК и ОВИ инсталации (първоначално имаше вариант за ТЕЦ). Изобщо някой, с който мога да обсъдя какво ще ни ползва от вече съществуващата система и какво може или не може да се промени. Не ми се ще да избирам монтажници на случаен принцип, затова ако има доволни клиенти или някой познава сериозни колеги - ше ми бъдете полезни.

    Поздрави.




Сподели във Facebook Сподели в Google Plus Сподели в Twitter Изпрати на Email Сподели в LinkedIn
Страница 28 от 54 ПърваПърва ... 18262728293038 ... ПоследноПоследно

Подобни теми

  1. Газов котел - мнения и препоръки 2012
    От eng.Neychev във форум Отопление
    Отговори: 849
    Последно: 01-01-13, 07:39
  2. Газов котел - мнения и препоръки 2010г
    От eng.Neychev във форум Отопление
    Отговори: 957
    Последно: 31-12-10, 11:56
  3. Газов котел - мнения и препоръки 2009г
    От Saint във форум Отопление
    Отговори: 821
    Последно: 29-12-09, 23:43
  4. Газов котел - мнения и препоръки 2008г
    От karim във форум Отопление
    Отговори: 115
    Последно: 26-12-08, 00:34
  5. Газов котел - мнения и препоръки 2005-2007г
    От lsabg във форум Отопление
    Отговори: 151
    Последно: 16-12-07, 18:04
SetCombG.com
SetCombG.com е портален сайт и Форум за битова техника, телевизори, климатици, лаптопи и смартфони, създаден през 1999 година.
Заедно сме над 20 години!
Следвай ни
Горе