Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

[donicety]

Г-н JKanchev, явно не съм се изразил правилно.Минималната възможна работна температура за котела и минималната мощност са две различни неща ( естесвено свързани но не толково пряко).Нищо допълнително не се прави, има налична система от радиатори и котел включен в тази система.Всъщтност това е и целта на занятието, да се тества изградената вече система и на практика да се види изчисленията верни ли са или не.Нищо не се пипа по нея.Само се минава на управление "по вода" и примерно при 55 градуса котела не изключва, намалявам от врътката на котела температурата на 54 и чакам да речем 40 минути, понеже продължава да не изключва намалям пак от врътката на 53 градуса и чакам .Да речем че при 53 градуса котела изключи , важно е да се знае и стайната температура. Това е цялата работа .Пак връщам на 54 градуса и пак чакам. Би трябвало котела да не изключи.Целта е елементарна но много важна. Посмъртно на котела не бива да му се задава температура на изхода по-ниска от установените 54 градуса .при мен излезе 47 градуса и аз зададох 54 и включих програматора да управлява котела.( разбира се позволих си 24 часови проби преди да включа програматора)Въпросните градуси би трябвало първо да ги видите на белия лист хартия когато цялата инсталация е още в проект и всичко е само изчисления.Извинявайте ако с нещо съм Ви притеснил.

[JKanchev]

зб

Г-н JKanchev, явно не съм се изразил правилно.при мен излезе 47 градуса и аз зададох 54 и включих програматора да управлява котела.

donicety - сега вече разбрах едно нещо какво трябва да направя. Въпроса ми е следният - При минус 5 гр. вън котела ми ще изключи по температура на водата примерни 55 гр, а при минус 15 гр. ще изключи при 65 гр. - Това какво означава,че трябва да я променям всеки пък ли??? или трябва да направя тази проверка/настройка в най-студеното време и така да го оставя дори и при по-топло?
Едно не ми стана ясно - защо след като при теб не е изключило при 47 гр. ти си го оставил на 54??? или с този "метод"- какво разбираме - под коя температура на водата не трябва да слизаме? , но над коя температура на водата не трябва да качваме колега???
Казваш "Важно е да се знае стайната температура" - какво имаш на предвид точно- Това е важен параметър, а ти само го споменаваш без да уточняваш???
Моля за конкретика и обяснение в детайли по настройките, че ОИ не са ми силата.
Благодаря и очаквам още споделен опит /разбира се ще почерпим ако трябва /

[velchev]

Здравейте, бих искал да споделя една информация, с която се снабдих наскоро, и която ще е нова за начинаещите(като мен). Това са пълни данни за мощността на алуминиеви радиатори Фокус Н500:
при Δт60 151 w/ребро
при Δт50 118 w/ребро
при Δт40 88 w/ребро
при Δт30 60 w/ребро
при Δт20 38 w/ребро
В случая Δт е разликата между температурата в стаята и средната температура на водата в радиатора. Да вземем Δт60 – ако приемем за температура в стаята 18-19 градуса (в стаята може да е 22 градуса, но под прозореца, където е радиатора, е по-студено), като прибавим 60 (от Δт60), получаваме 78-79 градуса средна температура на водата в радиатора. Или радиатора ще работи с мощност 151w/ребро когато в него влиза вода с температура над 85 градуса. Такава мощност ще ни е нужна, когато температурите навън са минус 15 градуса, т.е.две-три седмици годишно. А през останалото време от отоплителния сезон между октомври и април радиаторите ще работят с по-ниска темп.на водата и с мощност предимно доста под 100 вата на ребро. Когато един котел подава вода с температура 40 градуса при работа на мин.мощност (някои могат и по-малко) , тогава радиаторите работят с Δт под 20, т.е. с мощност под 38 w/ребро! При това Δт20, което го има при всяка една отоплителна инсталация, когато времето не е студено, мощността на цели 100 ребра ще е само 3,8 квт. Когато се избира котел, би следвало минималната му мощност да се съобразява с минималната мощност на радиаторите при 40-50 вата/ребро(за посочения модел радиатори). А максималната мощност на котела да се съобразява с максималната мощност на радиаторите при 150 вата/ребро. Макс.мощност може и да не се съобразява съвсем точно,според мен, предлаганите на пазара котли са с достатъчно висока мощност за което и да е жилище. Напр.един котел с максимална мощност само 12 квт. харчи 1,3 куб.м.газ на час, което за 1 месец прави около 900 лв. Ако 900 лв.са недостатъчни за отоплението на едно жилище, тогава този котел е недостатъчен за отопление на това жилище. (900 лв.ще стигнат за 3-4 жилища). Разбира се, котела трябва да се избира след като първо се определи необходимия брой ребра за жилището, да не са прекалено малко, по-добре да са повече, но да не са прекалено много, за да не повлекат след себе си котел с прекалено голяма мощност. Какво е положението при мен? Имам 45 ребра Фокус Н500, на които минималната мощност е 1,7 квт.(45х38вата), а максималната – 6,8 квт(45х151 вата). А минималната мощност на котела ми е 9,4 квт!, за максималната от 24 квт. да не говорим. Обаче има още нещо, което допълнително утежнява нещата. Когато котела работи, слагам терморегулатора на позиция 4-5, за да може да подава вода с темп.55-60 градуса. Тогава обаче котела работи с мощност 14-15 квт., а не с 9,4 квт. При входяща вода в радиаторите от 55-60 градуса Δт-то на радиаторите е около 30, т.е.мощността на радиаторите ми в този момент е под 3 квт(45х60 вата=2,7квт), а на котела 14-15 квт. Получава се огромна диспропорция, котела започва постоянно да включва за кратко и да изключва, а резултата е преразход на газ и високи сметки. За да изравня мощността на котела с мощността на радиаторите при което и да е Δт, трябва да сложа над 200 ребра!! в жилището си от 80 кв.м. Смятам, че монтирането на котли с минимална мощност 9-10 квт. за отопляеми площи под 200-250 кв.м. трябва да се забрани със закон.

[JKanchev]

и със долните кранове на радиаторите изравних кръговете да връщат вода с еднаква температура.Докрай отворени оставих само тези радиатори които връщаха най-студената вода а друите пропорционално притворих.( признавам доста "кундене" падна но е само веднъж) Горните кранове докрай отворени докато трае роцедурата.

И това не мога да разбера колега - как регулираш вс. кръгове да връщат еднаква студена вода като за минумум вземаш най-ниската темп. на радиатор с напълно отворен секретен кран , а на другите като притваряш секретният кран НАЛИ изх. темп. се ПОКАЧВА???
Сигурно имаш на предвид, че вземаш за базова изх. темп. този радиатор, който при напълно отворен секретен кран ти удовлетворява топлоотдаването и смогва със зададената температура за сметка на тези радиатори, който са по-мощни и при тях притварящ секр. кранове за да изравниш изх. темп. по първия???
Пример: Три радиатора подаваща постоянно 63 гр. от котела - най-близък 1800/600: вх. Темп.- 62 гр.- изх. 47 гр. при притворен секр. кран 1.5 оборота от 4.5 оборота.
втори радиатор средно отдалечен /на същата линия/ 1800/600: вх.темп. 58 гр. - изх. 52 гр. притворен секр. 3 обор.
трети радиатор най-отдалечен 1600/600 /там е терморегулатора/ - вх. 58 гр. - изх. 49 гр при напълно отворен секр. кран.
Усеща се недостиг на мощност при последният радиатор, а в повече мощност в първият радиатор.
Според мен за изравняване изх. темп. трябва да се вземе за база последният радиатор т.е. стойността на изх. темп. на радиатора с недостиг или нормална мощност за помещението???
ОТ тук възниква и др. въпрос - ами след притварянето на повече от секретните кранове кво става с параметърна "Остатъчен напор на помпата" ???
Въобще тук се влиза във един ВОДОВЪРТЕЖ обаче никой не иска или не желае или не знае за какво иде реч тука.
Направо съм обезсърчен.

[Lazar]

Аз не виждам смисъл в това да се изравняват изходящите температури на радиаторите. Това може да помогне само е един частен случай - ако радиаторите са подбрани съвсем правилно по мощност спрямо съответните помещения. В общия случай това не е така.

[donicety]

Господин JKanchev съжалявам да го кажа но мисля че сте в груба грешка в която бихте се уверили много лесно но след време.Външната температура не влияе директно освен при външна сонда но аз категорично не коментирам такъв случай.Пряко влияние оказва стайната температура накрая ще пратя един линк в тази връзка който ще обясни защо г-н Valchev също е в тотална грешка при преизчисляването на разсейващата мощтност на радиаторите при различно делта те. Лично аз препоръчвам да се доверите на специалистите от сайта .
За това процедурата която описах по-рано (при която при мен излезе 47 градуса) изпълних при стайна температура 29 градуса температура която естествено е болестна и никога не бих поддържал (по този начин просто се презастраховах ).Така че всяка стайна температура под 29 градуса не може да накара котела да изключи по защита.Пак от формулите от италианския сайт е ясно защо. Ниските външни температури просто „изсмукват” енергия от помещенията и ако няма достатъчен приход на енергия стайната температура естествено пада, по-ниска стайна температура при една и съща температура на водата в радиаторите означава по-голяма отдаваща мощтност на радиатора и следователно може и от 47 градуса както е в моя случай температурата при която няма да изключва котела дори да стане 46 тоест отдалечава се от зададените на котела 54.Нали след процедурата се включва програматор , авторите на чипа му са достатъчно умни и са измислили 15 минутните цикли добре..До сега не ми се е наложило да заставам пред дилемата дали да увелича температурата на водата или да жертвам градуси от комфорта си. Налага се да изчезна за малко и после ще продължа с отговорите си към Вас но само да кажа че г-н Valchev допуска и втора грешка , работа на котела на по-висока мощност въобще не означава по-висока температура на водата, дори точно обратното , но за това после.
http://www.radiatori2000srl.it/HELYOS.pdf втория лист формулите в дясно

_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1298754968[/time]_________________________________________________

Г-н JKanchev , давам нагледно описание на думите си :
Първо настройките,Минимална мощност 4 киловата заводска настройка, мощтност на палене 8 киловата ( може и да е моя настройка), максимална мощност 12 киловата моя настройка, време за достигане максимална мощност 100 секунди заводска настройка, и другите нямат пряка връзка
Програматора подава импулс котела да запали.Включва циркулационната помпа , включва вентилатора , и… и пали.Пет секунди работи при 8 киловата и рязко вентилатора намаля оборотите си на минимум.Водата е била да речем след почивката на котела 45 градуса стига до 50 и отново слиза до 47. После се чува как вентилатора ускорява оборотите си и ако капака е свален през илюминаторчето на горивната камера се вижда как се засилва горенето.Когато достигне зададените 54 градуса спира да ускорява и работи така не повече от 5 минути. В момента който отчете 55 градуса се чува как вентилатора започва да намаля оборотите си и през илюминаторчето също се вижда как намаля интензивноста на горене. И така докато слезе до ниските си обороти. Всичкото дето го издумах се изчерпва от една дума –модулация.В това състояние работи от минути до часове.Така че котела се нуждае от по-голяма мощност когато водата в системата и студена и намаля тази нужда когато я загрее до зададена стойност.Разбира се има връзка между зададената температура на водата и оборотите до които ще слезе вентилатора, тоест мощноста която е необходима за да обеспечи топлоотдаването от радиаторите при тази температура и съответната стайна температура.По мои сметки г-н Velchev с радиаторите които казва би обезпечил минималната мощност на котела си при делта те 77 градуса.Дано да греша защото инак ситуацията е много кофти!!! (тоест котела винаги прегрява и се изключва по защита и дори при максималната за котела температура той не би работил дори един час без да изключи, експеримента струва 1 лев с кафето за душата . За последното денонощие отчетох разход10,1 кубика без да променям настройките на програматора или котела.

[JKanchev]

Колега donicety благодаря за примера.
Честно да си призная все още не мога да си обясня всичките работи, които си написал, НО за това грешката е моя. Разсъждавам все още върху него, НО ми е доста трудно.
Би ли ми опростил нещата по някакъв начин в частност за моя случай без да те ангажирам прекалено много. Готов съм да предоставя необходимата информация, време и себеотдайност за да хвана цаката на моята отоплителна инсталация.

Благодаря прадварително.

ПП. За да не ангажираме аудиторията при полужение, че не проявява интерес може да поддържаме контакт на "ЛИЧНИ СЪОБЩЕНИЯ" или по друг за теб удобен начин.

[Lazar]

Въпросът е интересен и за аудиторията, така че по-добре обсъждането да е във форума. Нека всеки да чете и който разбере за какво става въпрос, да се опита да направи експеримента на donicety за равновесното положение на своята система. Има много хора, които страдат от несъответствието между минимална мощност на котела и мощност на радиаторите. Много хора, включително и монтажници не могат да го проумеят. Така че предлагам donicety да продължи с разясненията на собствения си опит тук, във темата.

[zhivko83]

И аз съм " ЗА " !

[donicety]

Благодаря за проявения интерес към това което съм направил.Аз също искам да чуя вашите мнения и наблюдения.Доколкото разбрах одобрявате разходите на газ които се получават при мен.Щом е така споделям без проблем. Може би най -добре е да използвам максимално къси постове фокусирани върху определен детайл , как съм го тнаправил и защо така съм смятал.Ако нещо не одобрите моля също помагайте и казвайте.Относно въпроса който Г-н JKanchev постави: и на въглищата и на газ и в двата случая инсталацията направих на колектори като сега към едната стая най отдалечената върви тръба Ф20 2х15 метра еквивалента на 3/4 "и от нея откланям към два радиатора с тройници с Ф16 а другите кръгове са с Ф16 Доколкото разбирам при вас инсталацията не е на Колектори а както го наричам на " магистрала" От котела и излизат две тръби .от всяка чрез отклонение (тройник) се захранва съответния радиаторПри този метод нямам никакъв опитИнтересно ми е дали тази "магистрала " е с тръба ф 16 или друга. Относно водната помпа при мен е грундфос 15 50 и съм я слажил на първа степен. Мисля че два отворени кръга я обезпечаватВъв вашия свучай нямам опит. Но има практика

[Lazar]

Искам да направя 2 уточнения:
- тръба ф20Ал вл. отговяря на 1/2", а не на 3/4"
- не знам защо няколко човека скочиха да упрекват donicety, че разходът му е нереален и се опитва да ни "гъбарка". Всъщност разходът е напълно реален и очакван при добре оразмерена инсталация в жилище с прилична изолация в населена кооперация, където се отопляват и съседите. Неведнъж съм споменавал и съм спорил дори с хора, които не вярват, че нормалния разход за такова жилище е между 1 и 2лв/кв.м. площ най-грубо казано - това е по наблюдения от изградени инсталации във Варна. Рядко има изключения стигащи до 2.5-3лв/кв.м., дължащи се основно на по-големи топлозагуби. Тук във форума също редовно се докладват подобни разходи. Според този дневен разход, който споделя donicety се очаква месечен разход минимум 30х7=210куб.газ, което е към 190лв, което 2.5лв/кв.м. на месец, което за това студено време е напълно нормален и не е нисък. Прозренията, до които е стигнал donicety за оразмеряване на инсталацията, са част от работата на една добра инсталаторска фирма. Но тъй като знам какви пародии на инсталации има, особено в новото строителство, където строителя се стреми към всякакви икономии - и от диаметри, и от брой глидери, смятам че ще е интересно и полезно да изслушаме опита на donicety, пък където (ако) се налага може да му правим и на него забележки за отстраняване. Смятам, че ще е полезно за всички от форума.

[JKanchev]

Радвам се, че всички проявяваме заинтересованост към практическият опит на donicety. Очаквам с нетърпение конкретни съществени детайли относно начините за напасването на КОтела към Отоплителната инсталация.
При полужение, че моята Термостат има и функция, която сама дава заповеди на Котела - колко градусова вода е необходима за достигане на зададената температура. Т.е. термостата изчислява във всеки един момент колко трябва да нагрее водата за да достигне примерно 20 гр. стайна.
Всичко звучи много добре, НО когато включа на тази функция забелязвам, че котела работи по продължително време и почива повече, НО разхода ми е поне със 1-1.5 куб/м по висок отколкото когато е в другият режим, а именно Терморегулатора подава сигнал, че темп. е паднала, котела включва като заповедта е котела да нагрява до макс. температура водата докато не достигне зададената стайна температура. В този случай, котела работи 3-4 мин. и почива пак толкова, което си е чисто "цък-цък".
След ограничаване на темп. от потенциометъра на котела /пр. на 60гр/, котела работи по-продължително, НО пък малко почива. След ограничаване и на горната му граница на мощност, котела разбира се работи още по-продължително, малко почива, НО тук имах подобрение на разхода.
Достигам до извода, че когато котела работи над средната си мощност разхода и гориво-въздушната смес не е добра, или имам издухване на газ през комина понеже просто сместта е доста по- богата и няма правилно изгаряне или е нещо друго, което не мога за схвана .
За м. Февруари сметката ще бъде пак 300 лева - около 340-350 куб/м.
Вече съм регулирал вс. си радиатори, като имам разлика от 10 гр. между вх. и изходящата темп. на водата.
От тук на нататък какво трябва да се прави???

Поздрави и хубав ден.

[eng.Neychev]

Вече съм регулирал вс. си радиатори, като имам разлика от 10 гр. между вх. и изходящата темп. на водата.
От тук на нататък какво трябва да се прави???

Поздрави и хубав ден.

Тази разлика, не е постоянна величина а функция от топлозагубите на жилището ти и респективно актуалната външна температура. Това ще рече, че при -15 градуса, тази разлика трябва да е най-голяма а при +15 градуса, най-малка.

[Sad Reader]

... имам издухване на газ през комина понеже просто сместта е доста по- богата и няма правилно изгаряне или е нещо друго, което не мога за схвана .

Възможно ли е това?
Предполагам че ако има такъв вариант, това е много опасно и е предвидено да има датчици за да не бъде допуснато. Я си представете един безветрен ден и как се натрупва газ в някое ниско място до комина ...

[МИК66]

Радвам се,че инж.Нейчев се включи и ще ми е много интересно,какво му е мнението за опита на donicety.Аз доколкото разбирам,въпреки,че котела работи на модулация,по-добре(икономично)е да се ограничи t*на водата до такава степен,че котела да не изключва.При мен температурата на водата е на max ! От опита му става ясно,че половин градус вдига за 1 час(защото t*на водата е ниска - 50*),а при мен котела(Вайлант 24kw-ограничен на 14kw) вдига 3*за 30 мин.при t*на водата 78*.На времето инж.Нейчев ми бе казал,че,колкото е по-кратко времето за достигане на зададената стайна t*(това се постига с високи градуси на водата)толкова икономията на газ е по-голяма !!! Да,ама този опит показва друго !?!! Ниска t*на водата до такава степен,че котела да не изключва,съобразена с отдаващата мощност на радиаторите.Котела ще работи по-продължително,но ще затопля водата на по-малко гр.за което е нужно и по-малко газ ! Мисля,че има логика и ако правилно съм разбрал,също ще пробвам.В един от старите ми постове бях казал,че човек,трябва да експериментира до постигане на обтималния за него вариант !!!