Re:Газов котел - мнения и препоръки 2011г

[МИК66]

Magnolia,в случаите,които описах преди 2 дни и при двата режима/он/оф и модулация/котела работи при вече достигната темп.от 21° и чак тогава започвам опитите !Само поддържам тази температура ! При другия случай,за който говорим днес,темп.в стаята е примерно 18° и искам да я направя на 21°.Това е разликата !Дори и да огранича терморег.на котела на 60°при режим модулация пак няма да изключи,докато не стигне зададената темп.само,че това ще стане за 60 мин.а не за 35 мин./както е при 78°/. А за 3 мин.цикли мисля,че са зададени софтуерно ! Изложените данни са на база наблюдения на моята система.Нямам логично обяснение на всичко случващо се,защото не съм специалист в тази област.Затова излагам само факти,а специалистите да си кажат тежката дума !!!
_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1321450500[/time]_________________________________________________

МИГ66, пробвал ли си при коя температурна крива котела работи най икономично?

От опитите направени от мен през миналата година,достигнах до извода,че при еднаква външна температури,1°+ повишение на стайната темп.дава 11% по-голям разход на газ. При 2°+ около 20% и т.н. Пробвах при стайна темп.20° и после при 22°.Пак казвам,всичко е индивидуално !!! Котел 24 KW за 10 мин.душ и подавана темп.50°,изгори 0.300 куб.газ.Към днешни цени това прави към 0.30 лв. Само за инфо !!!

[jorogm]

МИГ66 имах в предвид от тази графика на коя температурна крива работи котела ти?

[felipe]

Моя синковец го засичам тези дни на денонощен разход, прави точно 8 куб.м. за 24 часа,ама точно,това от понеделник насам.
Имам четири стаи,като и в четирите термоглавите са на 3(около 20 градуса),като в две от тях,най-големите,вечер от 5 до 10 са на 4(около 23 градуса)+ лира ,която си работи денонощно,температурата на водата ми е 48 градуса.
Положението не е добре,за този сравнително топъл месец-ноември е все пак,сметката ми ще е над 300 лв.( 30Х8+10 къпането+20% ДДС+такси),според мен дори и модулиращ терморегулатор не би променил съществено положението.
За декември и януари сметките не ми се мисли,предполагам трябва да си пия успокоителните преди да видя СМС-а със сметката .
Извод-инвестицията(в моя случай 8500 лв.+около 300 евентуални за модулиращ термостат) не си заслужава дори и при сегашните цени на газта,18 -те процента отгоре от януари,които ги говорят са направо лудост, изобщо поведението на газоснабдителното дружество е странно,според мен стремежа е отоплението на газ от сравнително масово да стане строго елитарно т.е. за хора склонни да дадат маса пари за едно бъдещо отопление в което няма да има никаква сигурност и извиването на ръце ще е ежедневие.
Пиша това главно заради Magnolia,понеже виждам,че се интересува-направи си много,ама много хубаво сметката.

[eng.Neychev]

donicety,в интерес на истината,бях забравил за „мек старт” 180 сек.Казвам,че при мен са 2 мин.,защото чувам много ясно как след тях,котела включва на "по-висока предавка" и звука се променя ! Явно eng.Neychev го е намалил на 120 секунди,но това той сам може да каже и обясни защо и как !!?

На уреда софтуерно е зададено да работи в този режим. Ще дам примера отново: Задаваме температура 60*С. Актуална температура на водата в инсталацията 23*C.
Уреда запалва на минималната си мощност и работи така в продължение на 2 (две) минути. Температурата на водата се повишава и достига хх*C. Ако тази температура не е достигнала 54*C, уреда повишава мощността си до зададената номинална в режим отопление. Когато температурата достигне 54*C, уреда започва да намалява мощността си от монинална към минимална. Идеята е последните градуси до 60 да се достигнат с минималната мощност на котела. Достигайки 60*C уреда спира, горелката угасва и в уреда се активират две времена: време за допълнителна работа на помпата и време за блокиране на горелката до следващо запалване.
Времето за допълнителна работа на помпата трябва да е толкова по-малко, колкото по-малка е отоплителната инсталация (малък воден обем). По този начин водата в радиаторите остава топла по-дъго време и последващото подгряване ще започне от по-висока температура. Това би довело до по-малък разход на газ.
Времето за блокиране на горелката до следващо запалване е функция от стойноста на зададената температура. Колкото по-миска е тя, толкова по-рядко ще запалва котела и обратно, колкото по-висока е тя, толкова по-често ще запалва котела.
И двете времена са със зададени фабрични стойности, но при интелигентните котли тези стойности се адаптират спрямо инсталацията в която са вградени.
Към всяка инсталация трябва да се подхожда индивидуално за да се намерят най-правилните стойности, така че да се получи 100% доволен клиент.
След угасването на котела и изтичане на времето за допълнителна работа на помпата водата в инсталацията пада до определена стойност (х*C). Изтичайки и времето за блокиране на горелката, котела запалва отново и започва да подгрява от х*C до 60*C, като отново се повтаря цикъла на работата му (2 минути минимална мощност, .... монинална мощност до 54*C, ... плавно маналяване до минимална мощност, ... 60*C стоп)
Следващия цикъл ще започне от х*С + х*C и така цикъл по цикъл, докато през последните цикли желаната температура се достига в рамките на 2 минути.
_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1321461454[/time]_________________________________________________

Моя синковец го засичам тези дни на денонощен разход, прави точно 8 куб.м. за 24 часа,ама точно,това от понеделник насам.
Имам четири стаи,като и в четирите термоглавите са на 3(около 20 градуса),като в две от тях,най-големите,вечер от 5 до 10 са на 4(около 23 градуса)+ лира ,която си работи денонощно,температурата на водата ми е 48 градуса.
Положението не е добре,за този сравнително топъл месец-ноември е все пак,сметката ми ще е над 300 лв.( 30Х8+10 къпането+20% ДДС+такси),според мен дори и модулиращ терморегулатор не би променил съществено положението.

Отвори си термоглавите на 5 а намали температурата от котела. Дай възможност на котела да превърта цялата вода през радиаторите. Затваряйки, главите карат котела да отвори байпаса си и да превърта водата от там. Забележи следното: при достигане на температурата в стаята от 20*C и поставени глави на 3 (на толкова трябва да поддържат 20*C) котела ща се включва за секунди и ще изключва. Секунди +секунди+секунди ... ето ти разхода, който изхвърляш през комина.

[donicety]

Моите уважения инж.Нейчев но явно различните марки котли работят на различни принципи.Описаното от вас не важи за Radiant rkr18.Това ме навежда на мисълта че е полезно потребителя предварително да получава информация как работи уреда който купува. Аз лично не бих си купил котел който работи на описания от вас принцип.Същото се отнася и за програматорите, четейки МИК66 явно и он/оф програматорите са различни.Това пак ме навежда на мисълта че е полезно потребителя предварително да получава информация как работи уреда който купува.Явно не бих си купил и програматор като този на МИК66.
Явно е полезно като потребители преди да купуваме да искаме пълна информация за уредите и да си търсим правата си когато тя е непълна или неточна.
След последния Ви пост уважаеми инж.Нейчев мисля че е редно първо да уточняваме във форума уредите ни на какъв принцип работят защото иначе само си мислим че говорим за едно и също нещо.

[Lazar]

donicety, кое не ти хареса от логиката на работа?

[felipe]

eng.Neychev колкото и да е странно,моя котел никога не е работил в режим "цък-цък" т.е. при включване времето му на работа е минимум 5-6 минути,понякога и двадесет минути и повече,както съм писал включва три пъти на час като по часовник,като понякога прескача изключване.
Мисля,че при мен лирата в банята играе байпас,доста голяма е и дори и всички глави да са затворени котела превърта водата през нея.

[eng.Neychev]

Моите уважения инж.Нейчев но явно различните марки котли работят на различни принципи.Описаното от вас не важи за Radiant rkr18.Това ме навежда на мисълта че е полезно потребителя предварително да получава информация как работи уреда който купува. Аз лично не бих си купил котел който работи на описания от вас принцип.Същото се отнася и за програматорите, четейки МИК66 явно и он/оф програматорите са различни.Това пак ме навежда на мисълта че е полезно потребителя предварително да получава информация как работи уреда който купува.Явно не бих си купил и програматор като този на МИК66.
Явно е полезно като потребители преди да купуваме да искаме пълна информация за уредите и да си търсим правата си когато тя е непълна или неточна.
След последния Ви пост уважаеми инж.Нейчев мисля че е редно първо да уточняваме във форума уредите ни на какъв принцип работят защото иначе само си мислим че говорим за едно и също нещо.

Абсолютно си прав.
Същото се отнася и за сравняване на сметките между клиентите. Различни клиенти, различни уреди, различни отоплителни инсталации, различни отоплявани площи, различни стайни температури, изолация, дограма, изложение, къща, апартамент, отопляващи се комшии ..... и т.н.

[donicety]

Отговарям на въпроса на Лазар.
"Достигайки 60*C уреда спира, горелката угасва и " Това означава заложен стремеж уреда да се стреми към изключване.Както вече съм подчертал при мен е заложен стремеж към поддържане на горивния процес а не към изключване.Достигайки 60 градуса котела ще се стреми да поддържа горенето си и тази температура неограничено дълго време ако 60 градуса са или точно или над " равновесната температура"Варианта който е заложен в Радиант повече ми харесва.
Подобно се отнася и за програматорите : описаното от МИК66 означава последователна връзка , или котела изключва по описаното от инж.Нейчев или програматора изключва но с приоритет на изключване а при мен е по-скоро последователна но с приоритет на неизключванеЗа сега не виждам доказателства в полза на различните принципи от тези на заложените в Радиант и Милукс.
Това имах в предвид.
Добавям : може и да има позитивно в другите принципи но за сега те са ми чужди и се чувствам сякаш трябва да си обърна мисленето на 180 градуса!!!
Втора добавка: при посоченото по-горе котела се стреми водата да е близо до 60 градуса но да не ги достигне, при мен котела се стреми да ги достигне тези зададени 60 градуса и да ги поддържа.

[eng.Neychev]

Отговарям на въпроса на Лазар.
"Достигайки 60*C уреда спира, горелката угасва и " Това означава заложен стремеж уреда да се стреми към изключване.Както вече съм подчертал при мен е заложен стремеж към поддържане на горивния процес а не към изключване.Достигайки 60 градуса котела ще се стреми да поддържа горенето си и тази температура неограничено дълго време ако 60 градуса са или точно или над " равновесната температура"Варианта който е заложен в Радиант повече ми харесва.
Подобно се отнася и за програматорите : описаното от МИК66 означава последователна връзка , или котела изключва по описаното от инж.Нейчев или програматора изключва но с приоритет на изключване а при мен е по-скоро последователна но с приоритет на неизключванеЗа сега не виждам доказателства в полза на различните принципи от тези на заложените в Радиант и Милукс.
Това имах в предвид.
Добавям : може и да има позитивно в другите принципи но за сега те са ми чужди и се чувствам сякаш трябва да си обърна мисленето на 180 градуса!!!
Втора добавка: при посоченото по-горе котела се стреми водата да е близо до 60 градуса но да не ги достигне, при мен котела се стреми да ги достигне тези зададени 60 градуса и да ги поддържа.

Не се опитвай да изопъчаваш нещата!
Написах, че котела ще изключи, когато температурата достигне 60*С (толкова, колкото съм задал) . Никъде не съм споменавал, че котела ще изключва без да ги е достигнал. Това може да продължи ххххххх време.

[donicety]

Извинявам се инж.Нейчев ако съм предизвикал двусмислие, нямал съм такова намерение нито съм вложил подобен смисъл в който почти ме обвинявате.Ще се изразя по-прецизно : при описаното от вас 60 градуса са Limes supremum при това което имам аз в къщи 60 градуса са Limes infimum. Това имах в предвид.

[Lazar]

donicety, мога да те уверя, че няма котел на пазара, който да не модулира по температура на водата. Мисля, че случаят за който говори Нейчев може да се получи при съвместна работа на котел с модулираш стаен термостат, при което сме намалили прекомерно ( и неправилно) температурата на водата от потенциометъра на котела. Тогава котелът пали, започва да работи на мин. мощност, но ако за определено време не се получи повишение на стайната температура с необходимия градиент, то котелът си повишава мощността и температурата на водата, за да може да започне повишаване на стайната температура (тя е водеща). Ако при това повишение на температурата на водата се окаже, че е достигната зададената от потенциометъра (ограничена) температура на водата, тогава горелката загасва и се включва цикъла за който говори Нейчев - постциркулация на помпата и блокировка на горелката. Като приключи този цикъл, горелката пак пали и се стреми да достигне стайната температура. За да не се получават такива нежелани спирания на котела, щом се монтира модулиращ стаен термостат, потенциометъра на котела се завърта на макс. Тогава се наслаждаваш изцяло на интелигентната работа на котела - ако зададената стайна температура е близка до актуалната в момента, той работи на малка мощност и ниска температура на водата, но ако по някаква причина разликата е голяма - котелът започва да фучи и да работи на пълна (номинална) мощност за да навакса бързо голямата разлика, а при доближаване на зададената стайна температура намаля мощността и температурата на водата. При он/офф термостат се изисква човешка намеса за да се определи (налучка) някаква постоянна температура на водата, с която котелът да работи в някакво равновесие, при което хем да се достига стайната температура, към която се стремим, хем това да става бавно, за да има по-редки изключвания. При работа без термостат, само по температура на водата, такива изключвания няма, защото там стайна температура не се следи - котелът работи "някак си", но стайната температура е или по-ниска, или по-висока от желаната - никой не я следи и ограничава(освен, ако няма термоглави).
Всички случаи за които говоря тук се отнасят за правилно оразмерена система котел-радиатори за да се избегнат принудителни изключвания от прегряване на котела.

[donicety]

Лазаре, хиляди благодарности ! Наистина системата котел-радиатори и термостати е като жив организъм нелек за схващане и нелек за обясняване.Още веднъж хиляди благодарности.

[МИК66]

МИГ66, пробвал ли си при коя температурна крива котела работи най икономично?

Да ти кажа честно,най-икономично работи...когато го спра !!! Това беше в кръга на шегата,сега сериозно,не ти разбирам на 100% графиката за да ти отговоря.

[Magnolia]

Моя синковец го засичам тези дни на денонощен разход, прави точно 8 куб.м. за 24 часа,ама точно,това от понеделник насам.
Имам четири стаи,като и в четирите термоглавите са на 3(около 20 градуса),като в две от тях,най-големите,вечер от 5 до 10 са на 4(около 23 градуса)+ лира ,която си работи денонощно,температурата на водата ми е 48 градуса.
Положението не е добре,за този сравнително топъл месец-ноември е все пак,сметката ми ще е над 300 лв.( 30Х8+10 къпането+20% ДДС+такси),според мен дори и модулиращ терморегулатор не би променил съществено положението.
За декември и януари сметките не ми се мисли,предполагам трябва да си пия успокоителните преди да видя СМС-а със сметката .
Извод-инвестицията(в моя случай 8500 лв.+около 300 евентуални за модулиращ термостат) не си заслужава дори и при сегашните цени на газта,18 -те процента отгоре от януари,които ги говорят са направо лудост, изобщо поведението на газоснабдителното дружество е странно,според мен стремежа е отоплението на газ от сравнително масово да стане строго елитарно т.е. за хора склонни да дадат маса пари за едно бъдещо отопление в което няма да има никаква сигурност и извиването на ръце ще е ежедневие.
Пиша това главно заради Magnolia,понеже виждам,че се интересува-направи си много,ама много хубаво сметката.

Благодаря ти за съпричастието.
Каквато и сметка да правя, нямам други варианти за отопление. Алтернативата е климатик, и цялото семейство натъпкано в 1 стая като дядовата ръкавичка. Но тази възможност никак не ми харесва и засега я изключвам, освен ако не го закъсаме много.

Колкото до котлето, последно поръчах двуконтурния модел на Immergas victrix 26 2I, с мощности 3 - 26 KW. Разликата между минималните мощности (с едноконтурния 2 - 12 KW) е само 1 KW, а така няма да се налага да слагам обемен бойлер (без друго няма много място) и ще има БГВ на проточен принцип. Прочетох, че КПД-то е най-високо при номиналната мощност на котела, затова ще настоявам при инсталирането да намалят максималната в режим отопление на 10 - 12 KW.

Междувременно увеличихме малко системата като добавихме още глидери - сега вече е 8,6 KW. Направих си сметката, че това означава ок 5 KW при dT 40*C (70/50/20), което означава, че до тази температура ще работи в кондензен режим. По мои сметки това би ни обезпечило дори в най-студените месеци. От друга страна, според изчисленията ми системата ще може да отдаде произвежданата при dT 22,5 (45/40/20) топлинна енергия с излишък от 500 W, които смятам ще се поемат от тръбните разводки (колекторни) и другите топлозагуби. Друг е въпросът теоретичните постановки как ще се развият на практика и дано да не съм сбъркала в принципния подход, останалото ще го налучкваме в движение. Ако се наложи ще добавяме още мощности към системата, за да компенсираме тези 500 W.

И аз ти съчувствам за високия разход. Не знам колко може да падне, но смятам че е разумно да се оптимизира максимално отоплителната система. На твое място бих направила опит при коя степен на термоглавата на лирата в банята котела ще спре да се включва само заради нея. Вярно, че ще е по-хладно от другите стаи, но пък ще пести газ. Другия вариант е да преизчислиш нужната топлинна енергия на това помощение и да я замениш с подходяща. Идеята е всичките стаи да достигат по едно и също време до нужната темература. Този вариант обаче няма да работи добре, ако в някои от помещенията имаш повече топлозагуби, отколкото в другите - ако една стая изстива по-бързо от другите, котела ще се включва само заради нея в някой от циклите. В такъв случай най-добре е да сложиш термостат, но това вече ти го казаха.


_________________________________________________[color=red]слети поредни публикации на: [time]1321539300[/time]_________________________________________________

Извинявам се инж.Нейчев ако съм предизвикал двусмислие, нямал съм такова намерение нито съм вложил подобен смисъл в който почти ме обвинявате.Ще се изразя по-прецизно : при описаното от вас 60 градуса са Limes supremum при това което имам аз в къщи 60 градуса са Limes infimum. Това имах в предвид.

Аз мисля, че описаното от инж. Нейчев касае случаите, в които (под зададената 60 гр. температура) котела няма как да модулира, независимо със или без модулиращ стаен програматор, при което той просто се изключва. Ако минималната мощност на системата е по-ниска от тази на котлето, както е при мен в момента със стария ми котел, или пък въпросните градуси са граничната стойност, при която цялата произведена енергия може да се отдаде от системата, няма никаква възможност за модулация. Този процес е възможен в границите от минималната мощност на котлето до мощността на системата при зададената (ограничителна) темература. Колкото са по-близки тези граници, толкова възможностите за модулация намаляват. Един пример - при система от радиатори 10 KW при зададена Т на водата 60 гр. системата ще има мощност от ок. 4 KW. Помисли само - при котле с минимална мощност 5 KW дали изобщо ще има някакъв шанс за модулация при така зададената темература или ще прегрее и ще угасне? Модулация при ограничителна Т 60 гр. е възможна при котле с мин. мощност под 4 KW, а при котлета с по-висока мин. мощност, когато се задават стойности на темературата на изходящата вода, трябва да се предвидят възможностите на системата. Би трябвало да се пресметне при каква температура на водата системата ще е в съсътояние да отдава произведената топлинна енергия, но това не е никак лесно. Затова в такива случаи се препоръчва да не се ограничава температурата на водата, ограниченията на стайния термостат по темература на въздуха са достатъчни.